Старик• 27.11.2007 22:07

Приветствую всех,

Алга,
\\Старик. А логика? Вопрос. Зачем? Что бы руками поработать?\\ - нет. Просто что бы не работать пока ее не починят. И насрать им было на все остальное. Сортировалка с бабами на транспортере задавала темп таскания мешков, а кому их охота, по 50 кил, таскать-то? За низачто к тому же.

Вплоть до конца 80-х в армии было очень по-разному. Были относительно неплохо обеспеченные части (у меня здесь знакомый, служил при какой-то авиационной части, так они только за полгода "прыжковых" машины покупали), были - в полном говне. Я в лагерях был в 1975-м, кормили хреново, но не умрешь. Какали раз в неделю - после того, как соленые помидоры на обед были. Не дай бог в этот день попасть на чистку сортиров. А так, да, Гашек в чистом виде. Только у Гашека старослужащие особо свежезабритых не трогали, а нас там попытались тронуть. Козлы - попросили бы по-хорошему, мы бы им сами отдали сапоги что поприличнее и пилотки - мы же понимали, нам домой скоро, а им еще сидеть и сидеть (зачеркнуто) служить и служить. Нет, отобрать хотели... Юмористы.

Морж,
\\Служил не тем (а кому еще?)\\ - Да, некому было. Как и водителям газанвагенов, обслуге печей и лично доктору Менгеле.
А что ты против Троек имеешь? Так на них все окрысились, как будто они незаконные были. Законные. Созданы были по указу, в полном соответствии с законом. Для усиления борьбы с чем уже не помню.

Я против пли баргена ничего не имею. Просто у меня есть такое чувство, что ограничено это дело должно использоваться, а не как способ сбагрить кусок работы и "сберечь деньги налогоплательщика" в качестве основной цели. И признание, наверное, не должно иметь определяющего значения - оно может подкреплять работу дознавателей, и не более того. И уж, во всяком случае, оно должно очень тщательно проверяться.

Алга• 27.11.2007 18:41

В догонку. Я привался с Омска

Алга• 27.11.2007 18:41

</Позволь не согласится./> - Не согласен:-))

Ну малый, ты и сравниваешь. Конец 60-ых с 1986 год-ком:-))
Опять же Краснояск 66 Читай - СИбВО и свЕрдловский УРВО..
(Но, это я смеюсь. )
Картошка в рационе, это кайф. Сушёную не ел? Тогда счастливчик. А есть такой "калорий", как
сушеный лук. Сушеная морковь. Кстати, при сушке витамины сохраннее.
Но, не вкусно. Это факт. У нас на точке, даже мыши этой жратвой брезговали.
Сарай забит был супными брикетами.
Вообще, про армию, лучше всех у Швека. Не Чёнкин. Или кто ещё. А Гашек. Написано, как прожито:-))

А ты откуда призывался?

Гуркх• 27.11.2007 15:30

/Позволь не согласится./

Щасс - 1986 год, УРВО, Свердловск.
2 месяца зимой +12 в казарме, горячей воды в кране по умолчанию нет.
Гнилая капуста и картошка в солдатском рационе.
Нафуй-нафуй.

Алга• 27.11.2007 14:33

< лом в цепь картофелесортировалки сунуть - милое дело. Как это и колхозники делали - я сам видел, они еще нас учили куда его лучше совать. >
Старик. А логика? Вопрос. Зачем? Что бы руками поработать?

Если бы ты рассказал, что в НИИ с утра перед работой ломом замыкание устроить. Оно понятно.
Тока нету. Лаборатория стоит. День актируется, или назначается библиотечным. Вы свободны.
Но думаю ЯВ воспротивится. Работу надо всё равно кончать. Не сегодня, значит завтра.

Извини. Но смысла нет.
К утру картошка же не растаяла? А с каждым днём всё холоднее. Нескладушки у вас.
Не забывай. Я в совхозе поработал. И пас, и скотником, и на картошке. Сажал-копал-сортировал.
Рубил капусту. Свеклу дёргал.На току работал. Много где и что.
Поставить мотор с ремонта, завести - поехать. Как застучал, вспомнить что по пьянке масла
залить забыли. Это было:-)) Но так не специально ж.
"Свадьбу в Малиновке" помнишь? всё тоже так. По пьянке? - Это мы:-))
-----------------------------------
И ещё. Про нищих офицеров. Позволь не согласится. Новый городок. Закрытый. Квартиры тёплые. Почти у всех. И строилось ещё. Снабжение как в Москве. Я там впервые апельсины увидал. Попробовал.

Старик• 27.11.2007 07:35

Гуркх,
\\А такие в армии плохо приспосабливаются.\\
Так я тебя не в армию зову, а в светлое будущее человечества - в коммунизм. В армии нормальные люди вообще плохо приживаются, в любой. Они или изменяются, или отторгаются. Как и в полиции, впрочем - уж с этими я дела имел предостаточно.

Ты моложе меня, и потому конечно не помнишь, как во время Хрущевской "оттепели" начали писать и говорить о процессах 37-го года и после. Вот имя Вышинского чаще всего поминалось в связи с "царицей доказательств", а "царица доказательств" - в связи с Вышинским. Я читал речи Вышинского на некоторых из тех процессов - мужик был совсем не дурак, и мысли подавал красиво - если, конечно, он сам эти речи писал. Но в те времена обычно сами писали. А что до оправданного Крылова - оправдывали в тех "преступлениях", за которые осудили, а не в том, что они делали. Как того же Блюхера. А вот за то, что с Бабелем при его прямом участии произошло я бы его оправдывать не стал.
Сложно это все. Лучший фильм Никиты Михалкова - Утомленные солнцем - как раз об этом. Люди делали то, что им казалось правильным, и зачастую даже попав в жернова этого процесса все равно не сомневались в его правильности. Ну, со мной ошиблись - но уж с остальные-то точно враги народа. Агенты иностранных разведок. Наймиты запада. Шакалы, короче :-)

А здесь действительно признание - царица доказательств. Правда, одного признания бывает мало, надо еще и детали преступления знать. Тогда признание - плии барген - осуждение за меньшее преступление. А вот если деталей не знаешь - есть хороший шанс, что тебе и пли барген не предложат, а просто засудят за то, деталей чего ты и не знаешь.

Морж• 27.11.2007 07:10

>>Тебе не кажется, что все это разновидность того самого Вышинковского принципа о "Царице доказательств"?

Вышинский не во всем был неправ. Служил не тем (а кому еще?). А так, ничего совершенно неправильного в этом нет. Просто надо мыслить практически, и понимать, что устройство, читающее мысли, еще не изобрели, и поэтому надеть на человека электроды, нажать кнопку, и получить ответ "виновен/невиновен" в ближайшие лет 100 смогут вряд ли.
И, поэтому, система любого (абсолютно любого) правосудия - неидеальна, и будут в ней всегда иметь место ошибки, кои - поужасней, кои - помельче.

Это понимают обе стороны: и обвинения, и защиты. Обвинение прекрасно понимает, что даже при ее уверенности в виновности и достаточности улик, и даже если жюри согласится, есть шанс, что обвиняемый - невиновен. Как и наоборот - оправдывают виновных (об этом ты не сказал).

Поэтому "пли баргин" есть некая, опять же, неидеальная, коррекция неидеальной ситуации. Да, мы понимаем, что у нас шанс выиграть дело и засадить тебя - вовсе не 100-й. Но и ты понимаешь, что у тебя шанс не сесть - тоже не 100-й. Мы тебе предлагаем: сядь, но не на 25 лет, а на 5. Или заплати не 500 долларов, а 85. Мы ведь все равно считаем, что ты виновен, и поэтому, когда ты сядешь, наша совесть будет чиста. Мы ведь не специально постоянно ловим невинных людей и сажаем, чтоб дырку заткнуть (хотя, чего греха таить - бывает).


Понимаешь, Старик: мне кажется, что тебя тошнит от реалий жизни: ты знаешь, как надо идеально, а вот...оно почему-то, так не выходит. В результате ты ищешь людскую тупость, глупость и злонамеренность.
Там, где они, несомненно, как и добродетели, ум и т.д. тоже есть. Но не в тех пропорциях, в коих тебе это кажется.

А всего-то - мы имеем дело с реальной, статистической, системой. Где все, все нестрого и нематематически устроенно. И понятия справедливости и правосудия - экспериментальные, опытные, ненаучные области - их и науками-то не назовешь: ремесла-рукомесла, на принципе "если уводит в сторону - крути немножко сюда, а потом покачивай, покачивай...и отпускай".
И ожидать здесь абсолютных, и даже превалирующих правосудия и справедливости глупо.

А на вопрос "а чем мы тогда лучше Вышинского" ответ прост: нет троек, нет телефонного права в судах; суд делает свои собственные ошибки, и у тебя есть адвокат, и право апелляций так далеко, что даже если некто местный и имеет влияние на суд (или судья продажный) - так над ним еще столько всяких, никому не подвластных судей и присяжных.....вот этим и лучше.
Безо всяких при этом гарантий.

Меня это не раздражает, и даже, вообще-то, радует. Как и институт "пли баргин" - несомненно очень полезной вещи, которая, как и всякая полезная вещь, может подвергаться злоупотреблению, но ведь куда от этого деваться: разве вот в монастырь, да их и там ебут.....

Гуркх• 27.11.2007 05:46

Старик - а вот цитата
"С латинского: Regina probationum [рэгина пробационум].

В римском праве так называли признание вины самим подсудимым, которое делает излишними все иные доказательства, улики и дальнейшие следственные действия.

Обычно употребляется иронически, как символ следственной и судебной практики, типичной для эпохи сталинских репрессий в СССР, и обычно ассоциируется с именем Генерального прокурора СССР Андрея Януарьевича Вышинского (1883-1954). Полагают, что поскольку он подвел теоретическую, псевдоюридическую базу под практику выбивания признательных показаний из обвиняемых, то он же и называл эти признания царицей доказательств. Поэтому Вышинский часто упоминается именно в связи с этим выражением, как, например, в книге бывшего министра иностранных дел СССР Андрея Громыко (Памятное. ML, 1990. Кн. 2) или книге публициста Аркадия Ваксберга о Вышинском (1992), которая так и названа Царица доказательств.

Но так рассуждал не Вышинский, а Прокурор РСФСР (с 1928) Николай Васильевич Крыленко (1885-1938). Так, будучи на процессе Пром-партии государственным обвинителем, он сказал (4 декабря 1930 г.): Лучшей уликой при всех обстоятельствах является все же сознание подсудимых.

Какова бы ни была практика самого Вышинского, но в теории (печатных трудах, своих речах) он ссылок на царицу доказательств не допускал. Более того, в своей Теории судебных доказательств в советском праве (1946) он назвал взгляд на личное признание обвиняемого как царицу доказательств в корне ошибочным принципом средневекового процессуального права, когда переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя-бы это признание было вырвано у него пыткой. И, разумеется, такое отношение к доказательной базе, по мнению Вышинского, не имело ничего общего с передовым советским правом,

Нарком юстиции СССР (с 1936) Н. В. Крыленко в 1938 г. был репрессирован. Реабилитирован посмертно."

Гуркх• 27.11.2007 05:43

Вышинский конечно отрицательная фигура. Но вот "царица доказательств" притянута за уши. Поищи более развернутую цитату, плиз.

Гуркх• 27.11.2007 05:42

Старик - немножко не так, люди же разные.
Я человек однозадачный и если меня дергают, стоят над душой, примитивно туплю, а в "условиях наоборот" постепенно совершенствуюсь, и потом в этом каком-то деле обгоняю "более расторопных от природы". Типа, ботаник и тормоз с детства. А такие в армии плохо приспосабливаются.

Кстати, подумал, а когда в армии начало плохеть?
Такое ощущение что с середины 60-х - до того офицеры, инженеры и ученые получали в несколько раз больше рабочего. А потом при Брежневе пришло во власть быдло, которое решило, что наукой можно заниматься за зарплату в 100 рублей. А мосты проектировать и солдата воспитывать за 150 рублей. И за те же деньги планировать экономику.
Тра-ля-ля. Уебища, чесслово.
Отец начал работать в листопрокатном за 110 рублей в 60-х, ушел на пенсию с высшим разрядом и 270 рублями в 1988-м. За эти 20 лет цены на промтовары выросли в той же пропорции (я тогда еще выяснил, когда поглядел в семейном архиве цены в техпаспортах). Значицца еще и покупательная способность рабочих упала. И рубль сполз вдвое.

Старик• 27.11.2007 03:55

Гуркх,
Освобожденный труд свободных людей... Я всегда говорил, что коммунизм построить можно. Только слишком много людей надо уничтожить - тех, которые не понимают счастья в \\Делать что-то полезное, но не по приказу...\\. Я думаю, процентов 90-95. Но может до этого еще и дойдет.

Морж,
Т.е. если ты врешь без цели ввести в заблуждение противоположную сторону - это нормально. Реальный случай времен до моего рождения, произошел в Свердловске. Парню плющили пальцы дверью пока он не признался в изнасиловании - висяк в то время не проходил, а кто это на самом деле сделал - да бог его знает. Это был дядя моего ближайшего друга. А сколько здесь сидят по "пли баргену" невиновных, просто оправдаться не могут, денег на лоера нет, а "бесплатный" сделает все что бы их просто сбагрить и заняться платными клиентами. И соглашаются они на меньшее, хотя большего не делали - по совету того самого лоера. Тебе не кажется, что все это разновидность того самого Вышинковского принципа о "Царице доказательств"? Вот я от этой мысли отделаться не могу каждый раз когда "Law and order" смотрю.

Алга,
\\что бы солдаты были бравые, надо и офицерству соответствовать.\\
Для этого офицер должен для начала сам себя научиться уважать, искренне при чем. Свободен он должен быть, при всей своей дисциплине и подчиненности. И должен иметь возможность требовать что бы и к нему как к человеку относились. А тот офицер, который за гроши работает, со своими солдатушками забор на даче командира чинит, солдат в лучшем случае обучает картошку и сортиры чистить, воровать за грех не почитает (да иначе и семью прокормить не может) - так от него чего ждать? Да и единственное дело у него - из небессмысленных - это в ту самую уборочную урожай убирать. Не офицер он, а надсмотрщик над рабами на общественных работах.
Можешь не верить, но здесь солдаты боевых частей не чистят картошку и не убирают в казармах - этим занимаются или нанятые гражданские, или специальный состав в погонах, но их солдатами никто не называет. У них даже звания другие, что бы не перепутать.

Вспомнился мне образец идеальной демократии в "Звездных дневниках Йона Тихого". Где на шее у "президента" медальончик висит, а у народа - доступные каждому полноправному гражданину кнопки голосования. Как определенное количество недовольных кнопку нажмет - так медальон взрывается. Может, оно и в армии такое бы неплохо. В действиющей, кстати, ето работает.

Гуркх• 27.11.2007 01:57

Когда зимой отправили роту на учения, а наш экипаж остался в расположении (машина на капремонте была). Естественно два дня оторвались по полной (Свердловск под боком). А потом надоело. И я уговорил своих заняться хозработами; когда после завтрака нас вытуривали из казармы, шли в автопарк, копались в машине, сбрасывали снег с боксов. Парни из других взводов крутили пальцем у виска, а я был счастлив. Делать что-то полезное, но не по приказу...
Снег (туева хуча - на крыше метра полтора, за боксами метра три) нужно было сбросить не только с крыши но и откинуть от задней стенки боксов, чтобы весной стена не подмокла. Естественно, после учений всю часть загнали на крышу, а наш взвод ходил довольный.

Морж• 27.11.2007 01:23

Старик:

Чего ж тут непонятного.

Все понятно. Ты - формально виноват, сам сказал. Судья не будте разбираться в том, что тебя специально стукнули; твое дело - мелочь.
Тебе дается возможность уменьшить свои страдания в обмен на экономию времени суда.

Как обвиняемому, тебе не положено давать присягу: обвиняемый всегда признает свою вину без присяги. А раз нет присяги, то ты и не врешь.

Более того, ты вообще не врешь, потому что формально ты виноват, и ты признаешь вину, просто меньшую. С согласия обвиняющей стороны. Здесь вранья нет.

У вранья в суде - другое определение. Вранье - это дача ложной информацией с целью ввести в заблуждение противоположную сторону. Т.е. - обмануть.
А здесь нет обмана. И ты никого не вводишь в заблуждение.

Ну дык и че здесь непонятного?

Морж• 27.11.2007 00:33

Старик:

Да вот, 3 пойнта мне списали. А так - да, если идешь в суд, пойнты-то спишут, но, как уже говорилось, могут поменять на дорогую статью: мол, плати, если хочешь чистый рекорд.
Но, наверное, зависит от самого рекорда и т.д.