Москвичка• 17.11.2004 21:39

Акелла,
вопрос не в том думали ли мы об этом, даже если бы эта мысль не пришла в голову сама, то её усиленно втемяшивают нам многочисленные сторонники и любители мата, которые сейчас вроде как победителями себя чувствуют.
Но ИМХО ответ на этот вопрос очевидно отрицательный: да извинят меня уважаемые посетители ДК, но может ли считаться равноценной другим или даже просто сопоставимой с ними "культурой" обычай без конца высказывать пожелание, чтоб кто-то совершил половой акт с вашей матерью, к месту и не к месту упоминать половые органы, перечислять разные способы полового акта и т.п.? Ну и плюс нелестные термины о женщинах или мужчинах(как ни крути, а термины именно ругательные).

Я бы скорее привела аналогию религия(христианство, ислам, иудаизм)-сатанизм. Большинство из нас иногда чертыхается или проклинает мимоходом что-то, но это именно отступление от нормы - нарушение табу (спасибо Тетушке за точное слово), а не равноценная норма, достойная утверждения и распространения.

Студентка• 17.11.2004 19:10

Приветик всем!!
Знаете, есть в нашем фильме про барона Мюнхгаузена такая фраза короля: Посмотри, как это люди гармонируют с природой. В том смысле, что они как стадо баранов, куда им скажешь, туда и пойдут. Так вот разве наше человечество не является этим стадом, которое не способно решать как жить. Все важные вопросы решает небольшая кучка людей правительство. Т. е. я хочу сказать, что человечество способно преодолевать должным образом жизненно важные проблемы, если только ему не позволят. Поэтому может поставить вопрос так: Будет ли на Земле в каждом государстве правительство, у которого как раз и должен быть здравый смысл и чувство, что оно должно сохранить своих граждан, а как результат и все человечество, а не уничтожить его путем войн и решением лишь свих проблем как делает это, например, наше правительство.

надя• 17.11.2004 18:48

Добрый день,

За исключением "бля" через слово, (когда это просто паразит, ничем не хуже и не лучше "так" и "ну вот"), мат - это прежде всего выражение агрессии. Причина по которой мы хотим её выразить, на мой взгляд, второстепенна. Мне поэтому несколько действует на нервы ранее выраженная мысли о матерящихся женщинах. Женщины выражающиеся матом не нравятся мужчинам Именно потому, что это показывает их агрессивную (неженственную) сторону. Ну да Б-г с ним с феминизмом...

Насчёт мата как культуры,
В России это точно культура (см. выше). Всех всё бессит, а вдарить не-покому.

А как с ним бороться с матом? А так-же как и с агрессией. Пустить по другим каналам.

Морж• 17.11.2004 17:13

ЯВ:

О Шелленберге.....гм......ведь надо знать о нем несколько больше, чем только из фильма.
Чтобы судить о нем, как о человеке - ну, хотя бы, был ли он членом НСДАП (может, был, но я не знаю), вступил ли потому, что нельзя было не вступить (ну, что - я знаю многих приличных людей - членов КПСС: не вступишь - не реализуешь себя профессионально на некоторых поприщах; а уж в ВЛКСМ были 99.99%), или по собственной воле, и что он думал, когда вступал......что он сделал, будучи разведчиком.....его ведь не случайно недолго, кажется, продержали в заключеньи и выпустили - мемуары писать.

Но, сказав все это, мое мнение таково, что культура не имеет ничего (или имеет мало) общего с моралью.
Поэтому, исходя из того, что, КМК, тема "культурный ли человек Шелленберг" имела своей целью показать, что вот он - Шелленберг, лощеный, умница и т.д., но "как можно назвать культурным человека на службне нацизма", мне кажется, тема была искусственной и высосанной из пальца.

Известны крупные писатели, ученые, политики, столпы мировой культуры, много сделавшие на благо человечества, и, тем не менее, страдавшие нацизмом, фашизмом, антисемитизмом, "комплексом белого превосходства", и еще много чем.
Что не умаляет того, что они сделали, и не делает их людьми бескультурными.


Поэтому рассуждать о том, культурен ли был Шелленберг, нельзя, посмотрев фильм, но можно, поговорив с его друзьями, знакомыми, родственниками, и выяснив, рыгал ли он за столом, подавал ли дамам пальто, орал ли на подчиненных, и как часто менял рубашки.

Alex• 17.11.2004 17:11

Всем привет!
Ищу историю про армию, может кто читал
В ней готовят суперспецназовцев(прыжки через высоченные заборы,
еще что-то. Кража овощей с дачи, что даже собаки их не почуяли)
Дайте ссылку, если кто знает?

ЯВ• 17.11.2004 16:46

Во! Акела, ты живой?!?!? Хорошо что зашел, приятно старых знакомых повидать...

Насчет дургой культуры... Хм-м-м-м, а ЧТО назвать КУЛЬТУРОЙ? Что это такое? Как это определить?

Можно благодарить за поданную соль и хлеб, пользоваться ножом и вилкой, быть сильно образованным и.. бескультурным! И наоборот!

Вот еще вспомнил вопросик. Когда-то лет дцать назад обсуждали это мы на семинаре марксизма-ленинизма (очень он у нас либеральный был семинар, свой в доску): "Культурный ли человек - Шелленберг?"
Ясно что было это сразу после показа "17-ти мгновений..."

Акела• 17.11.2004 14:14

Здравствуйте.
Заглянул мимоходом.
Господа, а вы никогда не думали, что мат - это не бескультурие. Это другая культура, которая имеет такое же право на существование, как и ваша. Просто "одни едят людей жареными, другие вареными". К примеру, одни считают, что в семье за столом необходимо многократно благодарить друг друга за поданный хлеб, налитый кипяток и т.п., другие считают, что в семье людям необходимо понимать друг друга без лишних слов. Кто из них культурен и какими качествами (познаниями) следует обладать, чтобы судить об этом?

Москвичка• 17.11.2004 13:56

///Вот для некоторых выражение "Ёлки-палки" вполне эквивалентно выражению начинающемуся на ту же букву... И как тут быть?///


Ну да, "ёлки-палки", "ё-моё" и т.д. и т.п. служат для того же - для выражения и снятия каких-то срессов и сильных(относительно) эмоций. И работают в основном ничуть не хуже, а звучат уж точно приличнее и не так грубо.

В принципе, наверно, это слова-паразиты и без них можно было бы совсем обойтись, но это так трудно! А если взвесить потери здоровья от подобной сдержанности - то возникают некоторые сомнения в необходимости таких жертв. Уж очень времена у нас нервные! Хотя и в их применении такт и чувство меры должны быть обязательно, это бесспорно. И чем реже они употребляются, тем лучше.
И еще: в отличии от мата, из этих безобидных словечек не делают "символов" и не бравируют тем, что их употребляют.

Вот. Ну, как говориться, так...

Москвичка• 17.11.2004 13:36

///А может это и есть цель, если не человечества, а Природы в целом? ///

Насчет Природы - всё может быть. Раньше, скорее всего, так не было, но человечество приложило много усилий, чтоб доказать природе свою потенциальную опасность для всего окружающего и для себя самого. Может быть появление(и популяризация) в прошлом веке темы защиты окружающей среды, экологии и т.п. - положительные симптомы, дающие надежду на изменения в нужном направлении? Не выродятся ли они в демагогию и корыстную спекуляцию? Если нет, то успеют ли дать результат? Время покажет...

///Может так и надо? Может именно в этом "великая сермяжная правда"?///

Обидно - не то слово! Выходит у всех видов животных цель выжить, а у человечества - наоборот? Я против! Это было бы несправедливо, в конце концов. Хотя есть вообще-то какие-то виды всякой дряни, которые убивают хозяина после чего или гибнут и сами или засыпают на огромный срок, пока новая жертва не подвернется... Но уж очень неприятно представлять человечество в роли таких паразитов...

Может всё же дела не столь плохи, и мы как вид млекопитающих не хуже других, более безобидных... Просто силу свою соизмерять еще не научились.
Тогда надежда на лучшее остается.

Москвичка• 17.11.2004 09:29

///какое качество жизни человечества ты рассматриваешь как конечную цель, достижение которой послужит критерием того, что событие "человечество успешно выжило" уже произошло.///

- тут гораздо проще ответить "от обратного" - если не не произойдет обратного, т.е. человечество, как вид "гомо сапиенс"(включая все варианты развития составляющих его индивидуумов -от простых особей до разных вариантов "просветленных") сохранилось, т.е.:
- не вымерло полностью;
- не превратилось в результате массовых мутаций в уродов(как в кино и мультфильмах любят обыгрывать);
- не деградировало до животного или первобытного состояния(хотя тут может еще остается надежда на возрождение).

Ква-ква,
///теперь твой вопрос звучит так: "Достаточно ли у человечества времени для того, чтобы обрести некоторое Знание, которое позволит человечеству выжить?"///

Я бы поставила вопрос немного по-другому:
Хватит ли у человечества здравого смысла и чувства самосохранения(или как это называется, когда речь идет о выживании вида?), чтобы не самоуничтожиться и не вымереть, опять же, как вид?
Согласна, что мои определения и постановки вопроса - дилетантские, поэтому очень не прочь услышать твои научные не только вопросы и уточнения, но и варианты ответов, плз!

ЯВ• 17.11.2004 09:27

Только не бейте меня все сразу, или хотя бы не ногами! ::))\\\
Ты че Москвичка!? Тут у нас драцца не принято, тем более бить ЖЕНЩИНУ да еще ногами...
И вообще я-то с тобой согласен! Места энтому явлению есть вполне определенные, однозначно не женские и сведено это в нормальном обществе должно быть к практическому нулю.
Вполне можно и междометиями типа "блин-н-н-н" заменить... ;-)

Впрочем... Вот для некоторых выражение "Ёлки-палки" вполне эквивалентно выражению начинающемуся на ту же букву... И как тут быть?

ЯВ• 17.11.2004 09:22

Всем доброго времени.

Что-то дискуссия о мате уже вроде завершается... Всем все так ясно. Да и Студентка так четко выразислась: ВСЕМУ ДОЛЖНО БЫТЬ СВОЕ ВРЕМЯ И МЕСТО!
Плюс присоединяюсь к мнению Моржа - не женское это дело!
Но с другой стороны, раз оно существует, значит это кому-то нужно...

\\\ Т.о. имея цель выжить, человечество почему-то делает все для того, чтобы ускорить свою гибель.\\\ А может это и есть цель, если не человечества, а Природы в целом? Все развивается по гауссиане - сначала медленный, потом быстрый рост, максимум, затем спад и затухание... Может так и надо? Может именно в этом "великая сермяжная правда"?
Абыдна конечно, но что поделаешь...

Москвичка• 17.11.2004 08:58

///ВСЕМУ ДОЛЖНО БЫТЬ СВОЕ ВРЕМЯ И МЕСТО!///

В этом вопросе я традиционно в "подавляющем меньшинстве", спасибо Моржу, хоть не в одиночестве, но всё же считаю, что место мату ну разве что на стройке, в армии и в подобных местах, в чисто мужской компании. Может быть еще в смешанном обществе лингвистов при научном его обсуждении...

Мой муж в детстве все лето жил у бабушки в деревне, так там, по его рассказам, даже скот понимает только матерные команды, но причина-то только в деревенских мужиках и бабах, у которых из 5 слов 3 матерных. Кстати один мой знакомый, который сам родом из деревни, никогда не матерится, объясняя это воспитанием бабушкиным. Мудрая старушка внушила ему, что каждое произнесенное матерное слово пачкает душу и ложится пятном на судьбу... Вырасти в деревне и не материться - этот феномен достоин уважения и ИМХО поражания!

Да простят меня здешние сторонники мата, не в обиду им будет сказано и, разумеется, признаю за ними право на свое мнение, но считаю, что в подавляющем большинстве случаев это всё же или бескультурие или некоторая распущенность(так разрядиться проще, чем сдержаться), а всё остальное накручивается для самооправдания.
Только не бейте меня все сразу, или хотя бы не ногами! ::))