Морж• 23.01.2001 21:02

Медведь:

Не спора для но уиточнения ради:

Не сравнивай фашизм "католика" дуче и Гитлера - две большие разницы, разве что название одно.

К тому же (я не читал биографии Муссолини), я не уверен, что он если и был католиком, то был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО катликом/христианином. Социалисты/фашисты обычно не очень жалуют религии, если их и не запрещают, то, в общем, и не поддерживают.

Немецкие фашисты лютеранство не запретили; но церковь во многом была в оппозиции к Гитлеру (хорошо, в тихой оппозиции...пастор Шлагг был исключением :-)


Теории унтерменшей и уничтожения были не дуче созданы; а по поводу уничтожения евреев (частный случай) он, как и Хорти, с Гитлером ругался и своих евреев отдавать и депортировать отказывался.

Дриада• 23.01.2001 20:24

Язычество не как систем взглядов, а как психологический атавизм сохранится еещ долго, мне кажется. Огонь, вода, молния, дикие животные как собратья (тоже люди, только рубашка другая) или символы власти природы (тигр, леопард, медведь и т.д.) - все это рядом с человеком. Домовые, лешие, тотемы, талисманы, что еще?
Зачем папуасу или пигмею, людям, живущим в природе, один Бог?
У цивилизованного человека остатки язычества - в суевериях, они в молекулах, а монотеизм в сознании.
Жаль расставаться с язычеством в этом смысле.

Дриада• 23.01.2001 20:11

Мне кажется, язычество не как система взглчдов, а как психологический атавизм сохранится еще долго. Огонь, вода, молнии,дикие животные как собратья( тоже люди. только рубашка другая) или вместилища злых или добрых духов ( тигр, медведь и т.д.) - все это всегда рядом с человеком. Домовые, лешие, кикиморы, тотемы, пенаты, что еще?
Зачем один Бог папуасу, пигмею? Монотеизм противоестественен людям. живущим в природе.
У цивилизованного человека остатки язычества - в суеверии. Это в молекулах, а вера в одного Бога - в сознании.

Медведь• 23.01.2001 19:55

Spiritus,

Видишь ли, если бы ты самостоятельно взялся отследить, как менялись взгляды фюрера во времени, то нашел бы, что идеология нацизма вовсе не построена на языческих верованиях. НСДАП плавно переходила к ним по мере приближения к мировой войне. Кстати, в СССР в 30-ые годы издавались книги, написанные бежавшими из Германии сторонниками _других_ фашистских партий, там можно найти любопытные мнения на сей счет...

На самом деле, аргумент "нацизм есть яркий пример язычества" весьма и весьма спорен. Многие нехристиане считают Гитлера как раз христианином. Даже в христианской Сети можно найти различные мнения на сей счет.

Spiritus• 23.01.2001 18:02

ЯВ,

спасибо! Аналогично рад!

Уверяю тебя, что язычество и политеизм вовсе не синонимы. А вот где появляется "ихний бог", там как раз и начинается язычество.
Главное отличие язычества от религий спасения, "мировых" религий, в том, что языческие боги имманентны миру, поэтому они "ближе" к простому человеку и, как бы, естественней. Что означает на практике эта "естественность" и, как тут выражались "честность", нам всем было продемонстрировано достаточно убедительно на практике. Что может быть честней идеи "мы - лучшие"?

Медведь,

ну извини, косолапый. Если идея о том, что религиозной основой нацизма является доктрина "возвращения к корням", направленная против христианства и питаемая из самых разных источников: германской мифологии, философии Ницше (в сильно извращенном, правда, виде), теософии госпожи Блаватской (которая тоже - солянка еще та), индуизма, да черт знает чего еще, вплоть до бредовых "теорий" полой земли и мирового льда; если, повторяю, для тебя эта идея звучит "Ар-р-ригинально", то, может, лучше начать с ознакомления с историей вопроса, а не с невразумительных восклицательных и вопросительных знаков?
Вот тебе для примера ссылочка:

http://literature.gothic.ru/btr/clark/oglavl.html

ЯВ• 23.01.2001 16:43

Похожий, я понимаю - ты юморишь! Аккуратнее, а то Ведьмы - он обидчивые и съесть могут!

Вэдьм, я че думаю... Разговор нАчался кажись об соотношении веры и религии и оных же и церкви. Зачем ваще нужна вера и/или религия АКА морально-этическое/философское учение АКА моральный кодекс строителя коммунизма и т.п. и/или церковь/партия/секта и т.п.? Во всяком случАе я как раз это в виду имел... Потом конечно все запуталось как в обычном интеелигентском разговоре... Может помогешь распутать? Ты же у нас умница!

Похожий• 23.01.2001 16:20

Ведма,
тебе же сказали уже один раз:
религия - опиум для народа. Давай лучше
таки про баб чего-нибудь расскажи.

Ведьма• 23.01.2001 15:45

Гном,

я не имела в виду "гуманизм". Это наивная формулировка из арсенала пропагандистов и контр-пропагандистов. А если надо комментировать развитие общественной мысли и идеологии от низших форм к высшим, то это очень долгий разговор. И таки да, между кровавыми жертвоприношениями идолопоклонников и электрическим стулом дистанция огромного размера. Честное слово, доказывать мне это смешно.

Упрощать тоже смешно. Дискутировать по каким-то выдранным из контекста идеям -- непродуктивно. Создать общую картину, в которую отлично впишется рабовладение и бои гладиаторов с поклонением Дионису и Аполлону, бусидо с синтоизмом и дзэном, Строительство Великой Стены Цинь Шихуаном и закапывание им же в землю кучи конфуцианцев, приход в Китай того же буддизма и возникновение крайне непопулярного в народе чань, христианскую экспансию и иудаистскую неэкспансию -- можно, конечно, но если мы будем постоянно доказывать друг другу, что интегралы ничем не хуже основных четырех правил арифметики, мы будем ходить по кругу. А это мне не очень интересно.
Может, поставим, как принято у приличных людей, вопрос -- о чем мы разговариваем? А то я включилась позже.

Вот такое религиоведение выходит.

ЯВ• 23.01.2001 14:35

Спиритус, дружище, какая радость тебя видеть! Жив курилка!
Вот что значит правильную дискуссию нАчать! Тут глядишь (шопотом) и Стори Теллер объявится :-0!!!

А насчет германского нацизма, так раззи ж это язычество? Вполне адекватный монотеизм, ИМХО, как и коммунизм-ленинизм кстати! Если непредвзято глянуть! Все во имя единого бога (с маленькой буквы для ихнего бога!).
Или я что-то не понимаю?

Да, кстати, а никто не знает как добраться до архивов ДК начала года (кроме января - который виден). а то тут мне мои индийские сказки понадобились, а их ан и нету! :-(( И я вроде не сохранил...

Медведь• 23.01.2001 14:32

"Германский нацизм его имя, если кто не понял".
"Какая жалость, не правда ли, господа?"

Ар-р-ригинально! Вот эбаут доброго католика дуче?!

Человече! Ты передергиваешь или развлекаешься?

Spiritus• 23.01.2001 13:42

"Строго говоря, язычество должно быть привлекательней любой монотеистической религии..."
"...повсюду в мире сохранились островки старых верований, которые терпеливо ждут своего часа."

Совершенно согласен. Один из островков совсем не так давно дождался своего часа. И развернулся во всю свою привлекательную языческую мощь. Германский нацизм его имя, если кто не понял. Недолго, правда, продержался. Видимо времена язычества прошли окончательно. Какая жалость, не правда ли, господа?

ЯВ• 23.01.2001 13:37

Винни солнышко - спасибо за напоминание!! Ты уточни все таки когда начинать? Заканчивать-то можно по желанию... Кстати и тебе особое по сему случаю проздравление!!!

А насчет религий - ты не волнуйся! Пусть продолжается, это интересно и поучительно! А до томагавков у нас вряд ли дойдет! Не тот случАй и не то народ...

Винни• 23.01.2001 12:15

Давайте зароем религиозные томагавки и заменим жертвоприношение на подаркоприношение в ближайшие серпентарии.

Поздравляю всех с наступающим Новым Змеениумом!
Желаю всем змеиной мудрости, а женщинам еще и вечной красоты.
Наши китайцы сказали, что его празднуют неделю до и неделю после, так что еще на неделю можно растянуть удовольствие для тех кто не успел напраздноваться.

Японский ветеран• 23.01.2001 11:25

Всем добрейшего времени дня!

М-м-мда-а-а-а! Затеялась дискуссия!!! Того гляди жертвоприношения начнутся (шутю я , знаю что наш народ не из таких!). Но здорово, до чего же у нас тут народ пусть не достаточно образованный в данной области, но все таки здравомыслящий и разумный! Что собсно и требуется на современном этапе развития человечеста! Не огнем, мечом, крестом и партийным собранием, а разумным обсуждением с желанием ПОЗНАТЬ истину а не ОБРАТИТЬ В СВОЮ веру других! вот это как раз и есть разумно!

А вообще видимо что сволится к тому что с одной стороны есть ВЕРА. а с другой стороны религии или учения. И уж с третьей самой ужасной стороны - церкви и партии! От которых все и беды! Что оченно точно сформулировал мой дорогой друг Яныч вновь возникший из небытия!
Яныч, дорогой, ну конечно наливают всегда и без ограничений! Пока я тут! И закусить дают - пока Тетушка здесь! На том стоим и тем гордимся!
Стэнни, а все таки ЛЮБАЯ честность наверное лучше ЛЮБОЙ подлости! Хотя иногда умный и толковый жулик-руководитель гораздо лучше честного (примеры всем известны). Но жулик он не подл, он просто так устроен и поэтому по своему честен.
А вот что самое противное на свете - это ЛИЦЕМЕРИЕ. То есь когда человек думает и чувствует одно, а говорит и делает совсем другое причем с важной миной обосновывая все теортеически или теологически! Вот это и есь самое страшное на свете, ИМХО конечно!

А вот что кому лучше капище Велеса или Нотр-Дам - это вопрос бессмысленный, опять же ИМХО! Кому-то Велес, а кому-то Нотр-Дам! Ну-ка скажите мне что лучше Тадж-Махал, храм Покрова на Нерли, Руанский собор, сад камней Риоандзи или святыня Дазайфу??? То-то!
Хотя первое есть исламская усыпальница с мечетью, второе - православный храм, третье католический собор, четвертое - дзен-буддисткий храм для медитаций а пятое - языческая святыня посвященная конкретно когда-то жившему человеку! А еще можно Стоунхедж подключить - который вообще неизвестно кому и для чего построен был!
Я лично выбора не сделаю, все хороши в своем роде и для своих адептов!
А тому кто не замыкается в своем так и все хороши и везде можно божью благодать, прану, просветление или как это еще называется - ощутить! Места такие! Главное - ЧУВСТВОВАТЬ!!! И конкретная религия здесь в общем-то совершенно не при чем!

Такие дела!

Гном• 23.01.2001 10:48

Стан, давай-ка начнет сначала.

А началось все со слов Ведьма, которая в обоснование прогрессивности, цивильности и всяческих преимуществ христиантсва, написала, в частности, следующее:

\\Он был вместе со своим отцом убит толпой, когда тот отказался выдать его для принесения в жертву Перуну. Сколько веков до этого народы, исповедовавшие иудео-христианские идеи, уже не приносили людских жертв?\\

Мысль ясна. Сравните, мол, диких, приносящих человеческие жертвы язычников и более гуманных иудео-христиан, которые жертв уже несколько веков не приносят. Ну и кто прогрессивнее?..

Правильно я все изложила? Это я на случай, чтоб меня не обвинили, как любят в ВМ, в том, что я спорю не с тем, с чем надо... :))

Так вот. На это я возразила, что ИМХО сжигание ведьм ни чуть не менее дикий и антигуманный обычай христианства. Я же ни в коем случае не оправдываю человеческие жертвоприношения. Я просто говорю, сжигание ведьм - как минимум не лучше. Так в чем же прогрессивность христианства? В том, что они один кровавый обычай заменили на другой? В том, что подвели под него иную теоретическую базу?

Теперь, я подозреваю, меня можно обвинить, что я привязалась к частному случаю. Как сказал Морж, "когда христианство сводят к сжиганию вэдьм..." Я не свожу христианство к сжиганию ведьм. Но и язычество не надо сводить в жертвоприношениям тогда уж.

У меня нет ни времени, ни - если уж честно :)) - достаточного образования, чтобы провести здесь полный развернутый сравнительный анализ язычества и христианства. Вот был довод по поводу жерствоприношений - я его попыталась опровергнуть... Не удалось, как всегда...

Яныч• 23.01.2001 10:19

Привет честной компании! Ветеран еще здесь? В смысле - наливают?

Слушайте, а чего вы примахались к христианству? Любая религия, когда она становится доминирующей и имеет возможность подавлять другие религии, начинает это делать. При желании в любом учении можно найти оправдание любым гадостям (и их осуждение). Когда вера становится религией и обрастает организационной структурой, там начинается борьба за власть. Независимо от моральных качеств и намерений основателей учения как только количество последователей (то есть пожертвователей) превышает какую-то критическую массу, образуется кормушка со всеми вытекающими последствиями. С дракой за место у корыта среди своих и борьбой с чужими - за увеличение корыта (за привлечение жертвователей). В средствах доходят до... вы сами знаете до чего. Надеюсь при своей жизни больше этого не увидеть.

Медведь• 23.01.2001 09:10

Мишель, "где еще кроме"? Да-да, в исламе. Еще в коммунизме. Еще в любой организованной и распространенной религии/любом организованном и распространенном учении.

Строго говоря, язычество должно быть привлекательней любой монотеистической религии, не только христианства. Любопытно, но факт. Самой молодой мировой религии уже более 1000 лет, прочие еще старше, но тем не менее, повсюду в мире сохранились островки старых верований, которые терпеливо ждут своего часа.

Тетушка, я не москвич, но пойду-таки пошатаюсь по улицам. Ждите горячих новостей на CNN.

Мишель• 23.01.2001 08:53

Стан, ты просто не знаешь, что такое больной организм. Очень много больных людей хотят именно того, что бы у них не было организма. Просто потому,что так легче.
То что жён в Индии жгли - это было неправильно. В священных книгах было сказано, что жена на похоронах должна идти впереди(Агре), но в последующии тексты вкралась ачипятка: Агни(огонь). Но, как ни странно, многие из жён шли на это добровольно. Между прочим, если свежеиспечённая вдова очень любила мужа,то она сама жить не хочет, и удержать её от самоубийства очень трудно. Тут уж сужу по моему личному опыту.
А христианство отнюдь не было тихой скромной подлостью. Скорее это была тихая кровавая подлось. Или не тихая, но кровавая. По мне так лучше честное кровавое язычество, чем не менее кровавая подлость. Чёрт, где ещё кроме христианства возможно такое, чтобы люди, верящие в одного бога, молящиеся на одном языке одними и теми же молитвами убивали друг-друга за неправильную веру!Если только в исламе.
А преступников казнят не в угоду Фемиде, а в наказание, тут нет ничего мистического, просто акт правосудия. Умел воровать - умей ответ держать.
Что касается ведьм, то да, их сжигали как положено: опись, протокол, сдал-принял. Но всё равно этот акт по сути своей жертвоприношение, но уж никак не правосудие.

Морж, а чем, собсно, Нотр-Дам лучше, чем капище Велеса? Да, храм звучит лучше, чем капище, но по сути разницы никакой.

Ведьма, вот именно! Язычники были терпимее к чужим религиям, чем христиане. И это тоже делает язычество гораздо более симпатичной вещью, чем христианство.
/*
(Ой, а ничего, что я на "ты"?..)
Ничего-ничего. Кстати, насколько мне известно, обращение на "ты" - принятая в Сети форма вежливости.А вот обращение на "вы" может восприниматься как грубость.
*/

Тётушка• 23.01.2001 07:55

Я не к тому, надо ли нам было реорганизовывать Рабкрин - ой, извините, я хотела сказать: вводить христианство ни Руси (говорят, у истории вообще нет если бы ). Я только к сравнению казни и жертвоприношения. Стан верно сказал, разница в социальном статусе. И в оформлении бумаг. Человеческая жертва - просто магическая церемония без суда и следствия. А на ведьм заводили дело, судили (на манер сталинских троек), их находили виновными и приводили приговор в исполнение. Сжигание производилось формально с соблюдением прав человека. И, кстати, для их же ведьминского блага. Так что Гном права - язычники честнее.

Ведьм, угощение (РД с Новосибирском) понравилось. Добавки дадут?

Гном, я не буквально паранджу употребила, я - символически, из этой твоей реплики исходя: если бы я жила и воспитывалась в мусульманском обществе, я бы и сама ничего не хотела... Может я тебя не так поняла?

Кстати, не пора ли нарушить всемирный заговор москвичей и признаться миру, что они таки да выросли среди шатающихся по улицам медведей? Розыгрыш удался замечательно, иностранцы уже прочно поверили, что у нас медведи только в зоопарках и в цирках живут. Пошла уговаривать ближайшего москвича -Дядюшку.

Стан• 23.01.2001 07:23

Гном, знаешь, эдак у тебя и преступников будут казнить в угоду Фемиде. Где-то все-таки надо провести грань. Ведьм, вообще говоря, Супрема жгла не потому, что так Христу было сподручнее, то есть не в угоду богу (это что ж за бог такой у цивилизованного пусть даже в кавычках общества, которому надо жертвы приносить?), а от противного как бы; то есть не потому, что так хорошо, а в порядке превентивности, чтобы больше пакостей не наделали. Язычник же животных кандобил, чтобы умилостивить богов. Разница очевидна.

А потом, знаешь, про честность это еще бабушка надвое сказала. Что лучше, дикая необузданная кровавая честность или тихая скромная подлость? По мне, так второе (это не к тому, что надо на всех стучать и всех закладывать, но просто, знаешь, получается как у Пелевина в "Generation П" - "Добро с кулаками и вот с таким х**м!") Вот, скажем, был у северян такой обычай - сжигать жену вместе с умершим мужем, или вот еще Bloody Eagle, если верить Харрису, тоже добрая штука - нижние ребра выламываются-вырезаются и сквозь них достаются легкие, как крылушки.

Кстати, что касается язычества в современном мире - возьмите Индию, далеко ходить не надо. Вот там и жен жгли, и жертвы Кали приносили (все это, заметьте, документировано!), и прочая... Христианство - да, выросло в большую распухшую нечестную систему. Но больной организм лучше, чем отсутствие организма.

А?

Морж• 23.01.2001 03:58

Ребята:

Ну, я не христианин, т.е. - нехристь.

Но все же: ну смешно же, когда христианство сводят к сжиганию вэдьм, репрессии язычников, и отсутствию замечательных языческих праздников и языческих богов.

Христианство - для кого-то это был смысл, а для кого-то - инструмент. Но наш мир такой как он есть во многом благодаря христианству. Был бы он лучше или хуже - не знаю. Мне кажется, несмотря на мои узконациональные претензии к христианству, все же хуже.

Когда говорят:"Христианство способствовало (прогрессу...регрессу...просвещению...сжиганию...)" а в ответ на это приводятся аргументы типа "Да ведь языческие боги наши были какие хорошие!" и "они вэдьм сжигали" - так ведь и повозка безопасней автомобиля, и пища была органическая, и самолеты не падали, потому чро их не было. Ну, что - вперед к посконному назад? Даже несмешно.

Не надо смотреть на отдельные плюсы и минусы. Смотрите на картину целиком. Есть Европа, и есть Россия, которые и ту и другую многие из вас любят. Хотели бы вы чтоб все это было не так? Капища Велеса вместо Нотр-Дама? Не говоря об остальном?

Странно даже слышать.

Тем более, никто из нас никогда не видел реального язычества ни русского, ни друидского. Япония - не пример; это страна другая, неевропейская. Мы только читали красивые легенды о язычестве да всякие теперь киношки со всякими друидами и прочей фигней типа такого всего из себя американца-Геркулеса смотрим, или Тарковского, который талантлив, как черт, но что он знал о язычестве кроме того, что в легендах читал?

Тут недавно была передача про органическую пищу, где мужик черным по белому доходчиво объяснил, что это современный, а не органический, фермер накормил мир, и поэтому не надо его пихать ногами за то, что он не дерьмо в качестве удобрения использует. Кабы не он - мы бы и до сих пор не жрали досыта.

Так и христианство против язычества. Как инструмент оно сыграло свою роль, и продолжает ее играть.

Гном• 23.01.2001 03:01

И с точностью до того, что язычники, видимо, все-таки были честнее. Хотя принесенному в жертву, конечно, все равно...

Гном• 23.01.2001 02:56

\\Наверное, тем, что у этого социального акта как бы статус иной.

Стан - так статус-то как раз одинаковый, в том-то и дело!
Жертвы приносились языческим богам, это ж не просто убийство, в этом идейный смысл был.
И ведьм сжигали ровно с тем же самым идейным смыслом. В угоду тем же богам (в данном случае - одному богу). Все одинаково, с точностью до наименований...

Стан• 23.01.2001 00:01

Гном, ну, уж если на то пошло, чем отличается казнь через повешение от человеческих жертв? Наверное, тем, что у этого социального акта как бы статус иной.