Стан• 15.12.2000 22:31

Медведь, да, я тоже в дыру пролез.
Мне тоже очень, очень обидно, что по сравнению с развитием иных линий человеческой культуры освоение космоса идет просто ничтожно медленными темпами. Но, к сожалению, все это стоит очень больших денег, и их пока просто нет.

Хочу, кстати, сразу сказать -- я к "фанатам" Толкиена отношения не имею, это на всякий случай. А что касается первенства АБС -- да, это действительно непростой вопрос. Стругацкие многие свои идеи позаимствовали у Ле Гуин, например, но в то же время развили и развернули их так, как той и не снилось. Я вообще многих западных фантастов люблю, и некоторых, может быть, даже поставил бы со Стругацкими на один уровень.

А насчет Карела я действительно ошибся.

Ладно, удачи, не волнуйся (хотя я и не знаю, в чем дело).

Медведь• 15.12.2000 22:15

Стан,
я серьезно нарушаю политес, отвечая через "дырку", да и перегружая книгу своими репликами. Единственным извинением может с натяжкой служить лишь то, что я сейчас маюсь перед весьма неприятной поездкой, до которой осталось полчаса, и поговорить о фантастике был бы весьма непрочь. Да и реплика твоя того стоит. [Да, _никаких_ возражений против взаимного "ты" :-)]

Кельтские алфавиты ты изучал, согласись, не по самой книге Толкиена. Другое дело, что талант истинного мастера сподвигнул тебя, или даже заставил узнавать больше о созданном им мире. Ты _реально_ жил в нем, и, закончив книгу, не захотел с ним расставаться. Ты решил понять, откуда есть пошла земля хоббитская. Возможно, в тебе проснулся дух пионера-исследователя, или даже Шерлока Холмса. Не забывай - тебе было и с кем поделиться своими находками, толкиенутых в мире достаточно.

Но, тем не менее, это не пример - увы! настаиваю - не пример "познавательности" собственно НФ. Скорее наоборот. Возможно, такие комментарии, будь они сделаны самим автором, лишь помешали бы и снизили уровень восприятия книги читателем.


Со Стругацкими также есть спорный момент. До сих пор, AFAIR, их творчество не подвергалось серьезному критическому анализу с негативным уклоном. Никто не жаждет за это браться - и правильно, не стоит. Видел я, правда, один "наезд" на "Понедельник" - мол, невероятно жестоки его герои, с чем, пожалуй, соглашусь.

Однако же. А что будет, ежели выстроить в хронологическом порядке все книги в жанре фантастики? Дашь ли ты что-либо на отсечение, что первенство на фотонный привод окажется у наших? Я - не дам. Переводили тогда мало, и советские писатели тогда этим обстоятельством часто пользовались. Увы :-(

Да, еще по Лукьяненко. Об единообразии чужих. Видишь ли, в а-тановской серии автор ясно дает понять, что стоит на позиции исключительности человеческой расы. Лишь она одна разнообразна в отличие от прочих. Легко предположить, что тезису Лукьяненко не изменяет и в прочих своих космических книгах. Кстати, с Карелом у тебя ошибка. Это не самоназвание чужого, а имя, принятое им для упрощения общения с людьми. "Дед" долго веселился, встретив счетчика с тем же именем, как у Карела Гота.

Итак, читая фантастику, ты хочешь узнать что-то новое. Не спорю, хорошая идея. Но опять же, у фантастики есть и другие задачи.

Посмотри вокруг. Человечество просто сдурело от потери своей самой простой и любимой цели. Нам некуда больше расширяться. There is not enough room, как сказал командир Нортон, увидев ненавистный куколь отца Виндоуса. Нам некуда девать энергию. Мы насмерть деремся друг с другом из-за пустынных клочков суши. Мы придумываем различия между собой и соседями для обоснования этих драк.

А ведь выход есть. Мы видим этот выход каждую ночь прямо над головой. И одна из задач фантастики есть не дать нам забыть об этом выходе.

Лукьяненко с этой задачей справляется на отлично. Он действительно любит космос.

http://Извини за сумбур, мандраж-с. Продолжить, если интересно, смогу через несколько дней.

Кань• 15.12.2000 21:43

За эти пять дней всего-навсего четыре раза прозвучало не согласен .


///Есть вкус, цвет, товарищи, которых нет///
Да так, один Медведь сказал. И вправду, где ж это те товарищи, которых нет?

//то вообще раньше фантастика была лучше.//Стан
А самая вкусная клубника была в детстве. Не, это не я придумал. Это у Анчарова в Самшитовом лесе вычитал когда-то. До сих пор не знаю, стоит ли относить этот роман к фантастике или нет - однако фантастически легко читался.

Кань, • 15.12.2000 21:39

ЯВ,
у нас в общаге чего было, того и мешали.-) Вроде все, что ни получится при сём творческом смешении, гордо именовалось глинтвейном и немедленно выпивалось. А что такое? Что-нибудь не так? Может рецепт какой хороший расскажешь? До сих пор все твои рецепты в моем исполнении прошли почти на ура! . И самый-самый последний - тоже.-))) С некоторыми модификациями, и слегка подгоревший, но все же.


http://Тётушка, извиняй: с глинтвейном тоже задержка выходит

Стан• 15.12.2000 20:38

Медведь, вот какой у нас с вами интересный разговор получается. Я только хочу вас попросить -- пожалуйста, обращайтесь ко мне на "ты", а я вас буду с маленькой буквы писать (слово "Вы").

Что касается Стругацких и Лукьяненко, а также познавательности фэнтези и НФ: я с вами опять не согласен. Я лично узнал много чего как у Толкиена, например, так и у Стругацких. Ну, скажем, наверное, не все знают, что эльфийский рунический алфавит Толкиена основан на двух реально существовавших кельтских друидических алфавитах, старшем и младшем футарках (соответственно 24 и 16 знаков). То есть, может быть, в самой книге об этом ничего и не написано, но, по крайней мере, есть какой-то толчок к дальнейшему познанию, раскрытию этой темы. Взять Стругацких -- они же просто кладезь идей. Фотонный привод, нуль-транспортировка/деритринитация, Волна (прорывающаяся на полюсе вырожденная материя), харибды-поглотители энергии, эмбриотехнологии, этсетера, этсетера. Сравните Лукьяненко: в "Звездах" он использует "джамп", который до него был уже в куче мест (например, у Кинга... или у Шекли? не помню). Я понимаю, что новое придумывать труднее и труднее, но надо, наверное, стараться.

Я это все пишу к тому, что, как правило, мне интересно если не конкретно узнать что-то новое, какой-то факт, прожевать какое-то знание, мне интересно хотя бы, чтоб дали подумать, заставили почесать репу -- "а возможно ли это?", "а если и возможно, когда мы так сумеем?", "а почему он так поступил?" и так далее. То есть я частично согласен здесь с ЯВ -- всякая техника и роботы -- это бахрома, но то, как она прорисована, тоже ОЧЕНЬ важно. Еще одна причина, по которой мне не очень нравится Лукьяненко. Скажем, в тех же "Звездах" -- он ввел кучу рас. Все они по-разному выглядят. Все эти описания и различия практически никак не играют в первой половине книги и, наверное, никак не сыграют и во второй. Меня еще поражает удивительное стремление застричь все под один гребень. Кто-то там у него, Счетчик Карел (хорошее имя для инопланетянина), кажется, анализирует фонетику целой цивилизации!! Почему, спрашивается, если на Земле было и есть порядка двухсот языков, мы отказываем другим цивилизациям в праве иметь ну хотя бы десяточек разных диалектиков?

Наконец, мне, если честно, не очень понятно ваше комплексное утверждение про "лучше жить сейчас и читать Лукьяненко, чем жить тогда и читать Стругацких". Какое противопоставление здесь преобладает, жизней или литератур?.. Наверное, какая-то часть мистики и сочности Стругацких теряется от вырванности из исторического контекста, да; но я все равно ее чую. Так что это, конечно, очень спорно. В том и сила хорошей литературы, что она, скажем так, не дисконтируется во времени.

А что касается "Холодных берегов", то я попробую почитать, уже, правда, в Москве. Не понял, кстати, насчет "Лорда..." -- если он нацелен на школьников среднего и старшего возраста, то почему тогда мне он понравился (это немного сильно, скорее, он не хуже, чем остальные книги)?

А вот если не понравятся "Холодные берега", придется разочаровываться в Лукьяненко. Кого тогда читать, в смысле, каких фантастов посоветуете?

созерцатель• 15.12.2000 18:00

Медведь. Спасибо. Мне тоже приятно с Вами познакомиться.
Скажите, пожалуйста, а что такое "конкурирующая организация"?
Физфак МГУ? МИФИ? Литературный институт? Инфизкульт?
Я надеюсь, вопрос в такой форме Вас не обидит.
И еще один вопрос. Я давно не заглядывал в ДК. Наверное, со дня появления ВМ. Когда-то здесь было принято обращение на "ты". Независимо от возраста и социального статуса. Сначала мне это было неловко - я привык обращаться на "Вы" ко всем женщинам, старше 16 лет, ко всем, кто младше меня (но опять же старше 16) и кто обращается ко мне на "Вы". Ограничение "старше 16" я ввел не потому, что не ценю младших, а потому, что они стесняются.
Так вот, вопрос. Здесь уже не называют друг друга "ты"?

Медведь• 15.12.2000 17:43

Ларисочка, видимо, ты имеешь в виду Фрэнсиса Карсака? [за правильность написания имени не ручаюсь]

Это особый случай. На самом деле Карсак - ученый, если не изменяет память, физик. В писательство ударился в зрелом возрасте. Яркий представитель _научной_ фантастики. ЯВ, неужели не читал? Не верю!

Другой хороший пример - Обручев. "Плутония" и "Земля Санникова". Книги эти вполне могут быть названы научно-популярными, собственно фантастического в них немного.

На самом деле, конечно, смешно полагать, что некто намерен всерьез пополнить свои знания, пролистывая НФ или же фэнтези.

Кстати, функцию просвещения ныне берут на себя детективы и прочие actions. Вот некий усредненный вступительный диалог из той жвачки, которой заполнены ТВ и книжные прилавки.

- Косой, ты о сверхсветовой торпеде слышал?
- Не-а.
- Ну, эта, короче, такая хрень на микропротеине. Летает быстрее света.
- Ну и че?
- Ну, время там становится отрицательным и торпеда долетает раньше, чем вылетает.

Дальше уже неинтересно. Дальше про Машку-Ассигнацию, которая вышеозначенную торпеду спи... присвоила и продала гадам. Далее по списку мочилово и рубилово.

Но, Ларисочка, с чем я не согласен, так это с тем, что "популяризация технодостижений науки служит только оболочкой или трамплином для завязки писательских исследований о человеке".

У фантастики есть свои специфические задачи...

Uliss• 15.12.2000 16:59

Привет

Я был далеко и теперь снова здесь.
Хочу опять вернуться к вопросам. Допустим кто-то говорит о единой теории поля. Или о теории единого поля. Ну в общем че-то такое. А что это такое - поле?
Вот допустим мы смотрим на электромагнитное поле. Действительно ли есть такое поле? Или это на самом деле просто математический трюк, элегантный формализм, описывающий наблюдаемое в сомнительных хотя и привычных уже терминах. Ведь вот например - что такое заряд? Ну просто условное понятие, кто-то когда-то сказал - давайте для удобства рассуждений введем асбтрактное понятие "заряд" и посмотрим что из этого получится. А получилось много чего полезного, но потом все же уперлось в свои границы как и положено всякому абстрактному понятию.
С другой стороны. Взять к примеру гравитационное поле. Ну да, тела притягиваются, это заметно невооруженным взглядом, при условии правда что это большие тела, по крайней мере по сравнению с элементарными частицами. Среди них гравитационное взаимодействие заметить уже невозможно даже очень точным прибором. Если считать что оно есть там и в точности отвечает закону всемирного тяготения, то всяко получится очень мало. Но вот что интересно. Все большие тела состоят из маленьких, ну собственно из элементарых частиц и состоят. И взаимодействие этих больших тел по идее есть суперпозиция или интеграл всяких взаимодействий ихних частичек, а здесь среди маленьких получается что гравитационное взаимодействие ну все равно мало, с чего ради оно становится определяющим для больших тел? Может и нет его вовсе этого отдельного гравитационного взаимодействия? Среди элементарных частиц мы его никак не видим и обнаружить никак не можем никакими приборами и вдруг в сумме оно вылазит - здрасте вам! Тут че-то не то...
Надо с этим делом разобраться, вдруг в итоге получится че-нибудь такое что экранирует вот это самое так называемое гравитационное взаимодействие, которого на самом деле нет вовсе, а есть сумма разных взаимодействия элементарных частиц, а?
Глупости, да? ну и что? ну мне вот так хочется тупо посмотреть на то что есть на самом деле, а не на то что мне подсовывают под соусом теорий.

Uliss• 15.12.2000 16:38

Ответ заметался среди трех сосенок. Ах зачем он так далеко ушел от родной такой глубокой такой уютной норы! Трещанье веток и крики всполошенных птиц наполнили лес. Там за деревьями и за кустарниками через топкое болото вдоль тихой заводи шли цепью Вопросы. Они громко переговаривались между собой:
-Ты видишь, видишь его?
-А куда он денется?
И они вскидывали к глазам точно отрегулированные прицельные планки и наводили мушки то на один то на другой пригорок.
-Ну разве мы не глобальные Вопросы, а?
-Уж теперь-то куда ему скрыться от нас?
Они пересекли низинный перелесок и наконец замкнули кольцо вкруг холма на вершине которого раскачивались срипя сердцевинами три обветшавшие сосны. Они поднялись наверх и встали равносторонним треугольником плотно плечом к плечу.
-Да где же он?
-Неужели мы опять прозевали его?
Растерянные ходили Вопросы от сосны к сосне подбирая клочья шерсти Ответа и недоуменно разглядывая его запутанные следы. Они растеряно смотрели по сторонам, вниз и вверх, на излучину безмятежной реки и на застывшие с немым укором облака, одни в бескрайней немоте горизонта...

Эка завернуто!• 15.12.2000 16:00

"...роман французского автора из последней советской серии НФ про космические течения у Азимова."

http://www.rusf.ru/lukian/index.htm?REC=0• 15.12.2000 15:26

Вопрос: Я люблю фантастику, являюсь поклонником творчества ГоловочTва (что-бы о нTм не говорили), но, к сожалению, не знаком ни с одним Вашим произведением. В этой связи у меня тривиальный вопрос: с чего начать лучше всего? Думаю, что найдутся люди, желающие услышаьт Ваше мнение.
Зараннее спасибо.

Роман
Москва, Россия - 07/11/00 19:31:13 MSD

Обычно всем "компьютерщикам", или просто не чуждым интернета я советую начать с "Лабиринта отражений". Если не пойдет - попробуйте прочитать "Линию грез", "Ночной Дозор" или "Осенние визиты". Пожалуй, это будет довольно разнообразный спектр книг.
Надеюсь, что Вам понравится. :)


http://www.rusf.ru/lukian/index.htm?REC=0

Ларисочка• 15.12.2000 15:01

У меня просьба: не подскажите ли, уважаемые любители фантастики, произведения, в которых по-научно-фантастически, а не как в "космической опере" описывается назревание взрыва звезды, взрыв, его влияние на близлежащие планеты. Мне известен лишь роман французского автора из последней советской серии НФ про космические течения у Азимова.
В технологической фантастике практически невозможно сделать что-то свежее, и популяризация технодостижений науки служит только оболочкой или трамплином для завязки писательских исследований о человеке, также как и у того автора, что написал про взрыв нашей звезды, но который, кажется и не наступит на самом деле.

Медведь• 15.12.2000 12:03

Стан, разрешите мне подзадержаться с ответом на глобальные вопросы?

Сейчас же я хотел бы снять один пункт из Вашей реплики. "Полуругательный" оттенок Вам просто почудился, возможно, из-за нечеткости моей реплики. Я имел в виду всего лишь известный тезис: "Каждому времени - свои писатели". И как ни хороши были Стругацкие _тогда_, я бы предпочел жить _сейчас_ и читать Лукьяненко.

Еще одно. "Все" вовсе не ругают "Лорда", ругает его лишь определенная часть почитателей и поклонников. Беда здесь в том, что трилогию эту или, как минимум, первые две книги, следовало бы явно адресовать школьникам "среднего и старшего возраста". Ведь никто же не назовет "Капитана Сорви-голову", например, бульварным чтивом!

Что до "плоских" героев и прочей "мути"... Есть вкус, цвет, товарищи, которых нет, да и просто различные литературные жанры. Куда уж площе герои Азимова, но никто, AFAIR, не ставил это ему в вину.

"Общепризнанно лучшей" вещи у Лукьяненко, еще раз повторяю, нет. Слава Богу, он еще не Лев Толстой и не Полонез Огинского.

P.S. Вот моя жена посоветовала бы тебе "Холодные берега". Кстати, я ее вкусу доверяю полностью :-)

Медведь• 15.12.2000 11:48

Созерцатель, приятно было познакомиться :-)

На самом деле, я не из Физтеха, а из конкурирующей организации. Что до Вашего мемуара, то я уже говорил, что история о бараньей ноге мне хорошо запомнилась. Признаюсь, прочитав ее в первый раз, просто не поверил в реальность ситуации :-)

Все-таки, сайт Димы Вернера - штука хорошая. Увидел историю, махнул рукой: "Ну, загнул парень! Совесть надо иметь так привирать!" А потом, через год (!), пообщался с реальным участником!

В виде сухого остатка. Так как я все же чувствую себя несколько неловко, то беру на себя добровольное обязательство выискивать в Сети все возможные переклички с Вами. Может быть, найду Вам такие ссылки, которые доставят Вам удовольствие :-)

ЯВ• 15.12.2000 11:27

Не-е-е--е. ну все!!! Что я с нис сейчас сделаю!!! Это ж надо такую очипятку: отлиянейших !!! Отличнейших всем выходных!

Японский ветеран• 15.12.2000 11:25

Всем доброго утра и отлиянейших выходных!!!
Я конечно пока Лукьяненко мало почитал, но все таки я выбираю Стругацких... А так же Битлз... :-)) Такое уж мое поколение.

Стан, я с тобой не согласен, фантасктика не должна быть "научной"! О ДНК лучше все таки узнавать из специальных книг. А вот будить воображение, мысль на основе необычного - вот это да, это для фантастики! Стругацкие, Лем и все прочие они же не о технологии пишут, а о человеке в возможной, фантастической новой технологии.
Я никак не могу вспомнить автора - но лично мне особенно нравится повесть под названием "Уровень Шума" - вот где поле деятельности для фантастики! Есть она у Мошкова, но никак найти не могу... Помочь поверить в необычное и невозможное и тем самым полпути к этому невозможному уже пройти! Вот за что лично я люблю фантастику!

А пока (спасибо Филе, подсказала новинку) почитайте гайдзинские рассказы Вадима Смоленского! Ссылка по подписи. Очень он здорово и точно передает дух соверемнной Японии и русского гайдзина там. Последний рассказ "Сатиновая кукла" - ну просто блеск! Спасибо Вадька!

http://www.u-aizu.ac.jp/~vadim/sushi/gaijin/

Стан• 15.12.2000 04:03

Медведь, а я вот насчет осознанного мессианства Стругацких не согласен. Тем более, что в Вашей характеристике это мессианство приобретает какой-то полуругательный оттенок. Мне кажется, что для подобного писательства в ключе духовного вождизма был бы характерен догматизм, а уж чего-чего, а его-то у Стругацких нет; напротив, есть самый интенсивный поиск.

А что касается Лукьяненко -- не знаю, год ли, два ли, три ли. Вчера пошел к Мошкову, открыл "Звезды -- холодные игрушки". Прочитал ровно до половины (довольно быстро, потому что поначалу захватило). А на половине началась какая-то муть, и я бросил без малейшего сожаления. Не знаю, на мой взгляд, герои у него какие-то плоские, да и вообще...

И, если уж рефлексировать о современной фантастике как таковой, то вообще раньше фантастика была лучше. Даже если не брать Стругацких. Помните, были такие сборники "Фантастика"? 76, 78, 81... Долго их издавали. Ведь какие там рассказы были? Это блеск. Действительно -- НАУЧНАЯ фантастика, интересная, выпуклая. Есть, над чем подумать. Возвращаясь к Лукьяненко же -- у него этого нет, на мой взгляд. Я люблю из книг узнавать что-то, чего раньше не знал. В частности, из такой довольно проходной книги "Паучья Башня", кажется (не помню автора, какой-то Колин Уилби, что ли. Наверняка наврал), я узнал, что ДНК означает "дезоксирибонуклеиновая кислота". До того, как нам это рассказали в школе, до сих пор вот помню.

В общем, чего-то я не в восторге от Лукьяненко. Может, скажет кто, какая вещь у него общепризнанно лучшая? а то все вот "Лорда" ругают, а мне он по душе, уж по крайней мере не хуже "Звезд".