Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Дискуссионный клуб

"Дискуссионный клуб" обновляется раз в два часа. Тематика клуба не ограничивается. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. Для замечаний, предложений и жалоб по содержанию, оформлению и развитию сайта "Анекдоты из России" существует "Гостевая книга". "Быстрое общение" - в клубе "Ваше мнение".

Архив ДК: 1996-1998

1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017
2000: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июнь        2000
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 

Комментарии (16): Сначала новые  |  Сначала старые

Uliss22.06.2000 21:37

Тетушка, ты мне напомнила числами. Я как-то приехал во Львов на конференцию, давно уже, еще при советской власти. Приехали мы туда вечером, устроились в отеле Львiв, я пошел к дежурной по этажу и спрашиваю
-А у вас буфет есть?

-А где, на каком этаже?
-На другом этаже.
-Ага, ну а на каком?
-На другом.
-На каком на другом?!
-На другом этаже!


Тётушка 22.06.2000 19:40

Собеседнички, милые, вот угодили, вот порадовали. Не знаешь, кого первого хвататься благодарить. Отчего это физика так красива в пересказе? Она уже почти заместо философии.

Вопрос насчет числа мне давно покоя не дает, я и тут его задавала как-то - никто ничего не сказал, такой компашки в тот момент не собралось. Спасибочки.

Вспомнилось, как на верхней палубе парохода вверх по Днепру из Канева в Киев чужой дядечка мне объяснял, почему закатное солнце такое красное и крупное. Это было лучше любой сказки. Мне было восемь лет, солце садилось за лес на берегу, у меня было новое крепдешиновое платье, белое с синим узором, и только много лет спустя я сообразила, что это он, скорей всего, ухаживал за моей мамой.


Фонтан22.06.2000 19:36

Тут смотрел один матч чемпионата Европы. Может, кто не видел? Тогда, извольте

-Добрый вечер, дорогие друзья футбола! Сегодня мы ведем репортаж с решающей игры в группе А .
- Простите, коллега, в группе Б.
- А, ну да, Б. Да неважно! Главное, чтобы был красивый футбол! Итак, на поле сборные Румынии и Англии. Составы команд. Румыния: в воротах Пуля, далее по номерам Спозаранку, Выну, Контра, Падла, Булка, Гайка, Штанга, Пиво, Армян и Молдован. Англия: вратарь, разумеется, Оукс, в защите два брата, Гари Выпил и Фил Выел, а также Харкни и Стукни. В полузащите главную роль играют Пол Сполз и Дэвид Гадхам, вместе с ними Пол Свин и Стив Макмака нет, Маньяка нет, Макака нет, ну, в общем, его вы знаете. И в атаке впервые на этом турнире Робби Траулер и ветеран Алан Стырил.
- Да, а судит матч арбитр из Португалии Смиру Понитке.
- Игра началась, и посмотрите, что делает Падла! Он овладел мячом, гладит его, явно думает, кому бы дать? Наконец, режет! Кстати, коллега, порежьте колбаски, ведь в перерыве к нам зайдет наш югославский друг Упал Навзнич.
- А как вам нравиться Пиво?
- О! Великолепно! Вчера в пресс-центре был холодненький "Амстел", чудесно! Я и с собой взял.
- Да нет, коллега, я о 9м номере румынской сборной.
- Аааа, ну он тоже ничего, симпатичный. Но больше всего мне понравилась линия нападения чешской сборной, Лапал и Щупал, а ведь у них есть еще молодой Засосал! Вы знаете, я их встретил на пути в раздевалку, когда они шли разгоряченные, раскрасневшиеся после игры, с тяжелым запахом настоящего мужчины и мощные бицепсы, словно созданные для крепких объятий, так и играли под кожей. Увы, мне не удалось проникнуть к ним в душевую, чтобы взять ээээээ .., интервью.
- Да, я вас понимаю! А что же у нас на поле? Вы знаете, это чемпионат Европы, скорости просто космические. Мы немного отвлеклись, а счет тем временем, уже 2:2. И как сыграл Пуля!!! Между прочем, коллега, вы мне так и не отдали 200 гульденов за позавчерашний преферанс.
- Ах, оставьте это! Неужели вы мне не верите? А кто вас виски поил? А кто вас от полиции отмазал, когда вы на открытии наблевали в декольте шведской журналистке? Да нате, подавитесь своими 30ю франками!
- Ну, ладно, ладно, не будем спорить. Пока что. С мячом Гари Выпил. Как он нежен со своим кожаным другом! Отдает его Свину. Перед ним Гайка. Свин качает его туда-сюда, но тут сзади к нему пристраивается Булка. Выну! Коллега, не пугайтесь, это я не вам.
- Ух!!! Я даже портвейн разлил. Да, хороши сегодня голландцы.
- Коллега, у голландцев оранжевая форма, а это желтая, это сборная Румынии.
- А, ну да, ну да. Я имел в виду что многие игроки выступают за голландские клубы. ООО! Вот это да!!!
- Коллега, что вы? Это же просто аут в середине поля.
- Да нет, посмотрите направо, вон в голубеньком шарфике, видите? Какой бюст!!! Ой, я имею в виду, что тут недалеко установлен бюст великому голландскому футболисту Баунти Сникерсу.
- Да, верно, бюст роскошный. Между тем первый тайм заканчивается. Счет Подождите, сейчас узнаю у итальянских коллег Да, все ещё 2:2. Только вот в чью пользу?
- Побеждает футбол! Так мне и сказал председатель нашей делегации, почетный член большой семьи ФИФА, господин Волосков.
- И вот свисток судьи! Блин, он попал мне прямо в глаз! Первый тайм окончен. Перерыв.


На этом у меня сломался телевизор и второй тайм мне, к большому сожалению, посмотреть не удалось.


Морж22.06.2000 17:37

ЯВ:

С сожалением вынужден уведомить, что в Москве с тобою выпить не смогу, а хотелось бы. Наверное потому, что в СССР я решил пока не ездить. Поэтому давай приезжай сюды. Тут тоже неплохо, хотя компания и поменьше. И хрен с ним, с Гайзенбергом. Пусть он с линейкою лазит по закоулкам микромира, пусть; пусть получает бозонами по морде и пытается оценить импульс с точностью до посинения под глазом; а мы будем наливать и пить, и пофигу нам будут импульсы - у нас свои импульсы, не хуже Гайзенбергских, вот, скажем, импульс налить еще по стопочке. Приезжай.


неон22.06.2000 17:06

Японскому Ветерану
Я занимался когда-то наукой "механика сплошных сред" (это из анекдота - "Летят по небу голубые крокодилы. Один говорит другому: -Вот уже третий день летим, а все - среда"). Это еще не физика.
Но эта наука научила меня нескольким дзеновским истинам.
---------------------------------------------------------
1. Никакое уравнение математической физики не решается (за исключением считанных тривиальных случаев которые перечислены в учебниках)
2. Никакое уравнение гидродинамики не решается ни рядами ни численными методами (а те считанные случаи которые приведены в учебниках, обычно содержат такие допущения, что результат и решением считать нельзя)

В переложении к матфизике известные дзеновские изречения звучат так :
"Встретишь матфизика - убей его. Встретишь Навье-Стокса - убей его. Встретишь Шредингера - убей его".
---------------------------------------------
Тем не менее эта профессия существует и процветает и что самое удивительное - решает какие-то задачи (и даже народнохозяйственные проблемы)... Сам пробовал - и ощущение остается что решил!

Думаю что способы мышления физиков и церковных схоластов во многом одинаковые - просто одни гордятся "прозрением" а другие - "формулами", то есть у них разная эстетика представления себя перед публикой.

Что я хочу этим сказать ?
Мир практический значительно проще чем кажется. Наукой можно его продолбить до какой-то глубины, а дальше наука запутывается сама в себе в неимоверно возрастающей сложности, и превращается в совершенный сумбур, которой и наукой считать стыдно. И принцип неопределенности примерно это и утверждает - чем глубже копаешь тем меньше находишь.
Есть какая-то граница разумного - до которой можно копать наукой, и дальше которой лучше работает мистика.

Я бы сказал так - наука исследует жесткие связи в мировом сознании.
Причем математика - самая жесткая.
Чем менее жесткими становятся закономерности и связи - тем меньше наука применима, и остается только просить помощи в болоте, в поповщине.


Кань22.06.2000 13:45

//...понятие числа (целого) оказывается таким же базовым для разума, как и понятия истины, следствия, и т.п. Я считаю, если говорить о создании мира Творцом, то числа были тоже сотворены им сразу (до человека).//

Следует сразу отметить, меткое замечание Лоха о том, что числа возникли до человека. Попробуем развить эту мысль. (просто так, на бис)
Если говорить, что понятие числа оказывается базовым для разума, то числа были сотворены сразу в момент творения `разума.
А уж далее можно поспекулировать на предмет о моменте сотворения разума. И тут прежде всего приходится признавать, что если говорить о создании мира Творцом, то Творец, вероятно, к моменту создания Мира уже обладал некоторым разумом или по крайней мере его зачатками. Таким образом, /разум существовал ДО момента создания Мира - а, стало быть, и понятие числа, как базового свойства разума, тоже существовало ДО момента сотворения Мира/!

Таким образом, мы приходим к заключению, что число было сотворено в момент сотворения Творца.

Пожалуй, в этом месте мы наиболее близко подходим к утверждению Неона о том, что число находится ВНЕ времени, как и все объекты духовного мира.


Uliss22.06.2000 12:34

Все повторится. Беда только в том, что у нас нет выбора, мы не можем выбирать - эта жизнь хороша, а эта не очень.


Японский ветеран22.06.2000 12:34

Ах, Неон, как хорошо сказал!!! Особенно вот это:\\Принцип неопределенности - как раз вполне дзеновский выход из этого парадокса \\\ Спасибо, утешил!!! :-)))
А ты сам-то не физик случаем??? Или это восточные философии так мозги прочищают?


неон22.06.2000 11:22

Лох

В этом как раз физика вся состоит что изобретают как одно и тоже понагляднее представить. Чем нагляднее представление - тем проще формулы. А когда уже нет видения - отталкиваются от формул и наворачивают далее. Пока снова не увидят.

Если принять за истину что взаимодействие распространяется с ограниченной скоростью (скоростью света) и представить себе во что превратится мир то совершенно умозрительно получим теорию Относительности Эйнштейна, просто нужно хорого мозги завернуть и начать думать с этого аккорда - "взаимодействие распространяется с ограниченной скоростью". Формула преоблазований Лоренца - уже детализация видения (кстати эти формулы существовали и до Эйнщтейна)

Теперь далее. Если думать об атомах как неделимых, то получится парадокс. На глупый вопрос "А какой его размер и почему его нельзя разрезать на часть ?" не будет ответа.
Принцип неопределенности - как раз вполне дзеновский выход из этого парадокса - мы считаем просто что частица утончается сам в себе, и когда размеры меньше критических, ее просто не поймаешь, она размазана в пространстве. Уже уравнение Шредингера - детализация этого видения, когда мы из решения видим как частицы много там где она находится и мало вокруг, но при этом частица размазана по всей Вселенной. И все в мире размазано по всей Вселенной как волны и мы с вами тоже. Вообще это очевидно если подумать как следует. То есть очевидно что существуют только волны, а частицы - это когда волны где-то очень плотные. А иначе идея с атомами приводит к парадоксу делимости.

А вот вероятность - штука очень не дзеновская, я эту хвероятность оченно не люблю, но для иллюстрации канает. Когда мы такие вещи как вероятность привлекаем, описание становится в чем-то грубее с точки зрения поэтов, но с точки зрения тех кто привых к математике формальной - и неплохо.


неон22.06.2000 11:00

Насчет откуда взялось число -

оно находится ВНЕ времени, как и все объекты духовного мира.
Мы настраиваемся на эти штучки своими чувствами и переживаем их во времени.


Японский ветеран22.06.2000 09:39

Всем доброго утра и наилучших пожеланий!
Будучи по профессии все таки "ученым-физиком" :-)) хотя и не в области квантовой механики и строения микромира попробую ответить на вопросы Лоха. Но во первых я забыл его поприветствовать что и делаю с удовольствием прям сейчас: добро пожаловать в компанию! Молодец что зашел, да еще и вопросы интересные поднимаешь!
Во вторых - многие ответы на вопросы поднятые Лохом содержатся как раз в той книге на которую я давал ссылку пару дней назад (ДАО физики). Я не очень понимаю что Лох хочет понимает под: \\ отсутствие хорошей физической картины квантовой механики\\\. Что такое "физическая картина"??? Некое интуитивное понятие сводимое к нашим бытовым представлениям о трехмерном мире??? Таки от этого большиноство физиков отказались еще в начале нынешнего века!

В том все и дело что современные описания нашего мира, современные физические модели таковы что их НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕЛЬЗЯ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ!!!! Ну как можно себе представить что один и тот же объект ведет себя и как материальная частица и как волна??? Ну никак наверное... Или четырехмерное пространство-время - тоже весьма затруднительно! Да еще проще - кто себе может представить электромагнитное поле благодаря которому мы имеем все электричество, слушаем радио и смотрим телевизор? Ну только через какие-то аналогии, весьма отдаленные от оригинала.
Но с другой стороны все это прекрасно описано математически, резултаты экспериментов предсказываются и совпадают с теоретическими предсказаниями!
Именно поэтому Фритьоф Капра и говорит что современные физические модели скорее можно представить на интуитивном уровне или путем "озарения" примерно также как буддисткие монахи работая надо коанами достигают просветления - мысль мне весьма понравившаяся!
Ну и разве четкая математическая модель - не есть описание физической картины мира??? ИМХО, таки да! А такие модели вполне разработаны на очень высоких уровнях и насколько я понимаю мир физиков в принципе полным ходом идет к модели единого поля!
Ну например квантовая хромодинамика, то есть представление о том что все элементарные частицы состоят из набора кварков - субчастиц с дробным зарядом? Вполне уже подтвержденная теория и очень красивая ФИЗИЧЕСКАЯ модель, основанная на зубодробитеьной математике (о которой я уж не имею ни малейшего представления...).
Так что я не соглашусь с Лохом в том что нужны наглядные "интуитивно понятные" интерпретации. Физика наука точная и там главное правильная (или максимально приближенная к правильности) математическая модель предсказывающая результаты экспериментов. А "наглядные интуитивные интерпретации" - это для популяризации, ну что же это может быть разовьется в дальшнейшем, уж постараемся :-)) А пока ну забили на наглядные представления - так что ж тут сделаешь, мир таков, а Бог все прибавляет новые нелинейные члены в уравнение единого поля :-)))

Вот примерно так! Звиняйте за длину... И всем обойма!


Uliss22.06.2000 07:33

Тетушка

Откуда взялось число? Ну мне кажется что это неотъемлемое свойство всего что нас окружает ну и плюс еще наших внутренностей тоже.
А если серьезно, то в основе понятия числа лежит одно удивительное свойство мира - его повторяемость. Скажем каждый новый человек повторяет в чем-то других людей, по крайней мере своих родителей. Эта ночь повторяется и этот день. И КСП-фестиваль повторяется. И половинка червяка стремится повторить целое.
А вот представь себе мир, в котором ничего бы не повторялось и каждая вещь была бы абсолютно сама по себе. И каждое событие было бы сюрпризом. В таком мире наверное не было бы чисел.


Винни22.06.2000 06:50

Uliss,
Спасибо. В сумерки даже больше, ибо приходит мудрость.
Иногда так напоминаешь сам себе Сизифа, но времена меняются.
Я бы переиначила недавнюю фразу "есть время думать и есть время трусить"

Некто,
\\\К сожалению, все же счастье не идет как условие жизни Иначе пришлось бы всех людей, которые в настоящий момент не счастливы, признать мертвыми.\\\
Вот и договорились :-( Условие необходимое, но недостаточтое, одно из. Необходимым и достаточным являются только, к сожалению, банальные физиологические потребности.

Лох,
Извини, погорячилась. Как нас учили - все по спирали развивается. Буду ссылки давать:-)
Мысля смысла в нужности - хорошая, не поспоришь. Как же тогда быть с самодостаточной личностью?


Лох.22.06.2000 02:00

Морж:

Несовершенство измерений в макромире -- скорее проблема грубости наших органов чувств и несовершенства технологии, и на это до квантовой механики смотрели как на чисто техническую проблему.

А вот в микромире это оказалось принципиальной проблемой, одной из аксиом, причем не несовершенство вообще, а точно оцененное снизу :-) вполне конкретным числом (постоянная Планка в квадрате делить на 4).

Но (повторюсь) это уже проблема не вообще познания, а конкретной теории. И уж если ее серьезно обсуждать, то с формулами и доказательствами :-)

Тетушка:
отвечу на вопрос, заданный Улиссу: современные работы по основаниям математики показывают, что с определением понятия числа и выводом всех свойств чисел (целых) из интуитивно очевидных логических принципов имеются большие проблемы.

Попросту говоря, не получается определить числа и доказать их свойства.

Так что понятие числа (целого) оказывается таким же базовым для разума, как и понятия истины, следствия, и т.п. Я считаю, что если говорить о создании мира Творцом, то числа были тоже сотворены им сразу (до человека).

А как это вписывается в картину Улисса --- пусть он отвечает.


Лох.22.06.2000 01:41

Винни, Некто:

Мне кажется, вы начинаете повторяться :-) Перед тем, как писать новый ответ, перечитывайте все, что вы же раньше писали друг другу!

Подкину такую мыслю (не моя, подслушал): смысл жизни человека -- быть нужным кому-то другому. Как только человек убеждается (до глубины души, без остатков сомнений), что он больше НИКОМУ ВООБЩЕ не нужен, он довольно быстро умирает (или сам кончает собой, или подозрительный несчастный случай, или "от старости").
Несколько высокопарно и альтруистично (на первый взгляд), но если покопаться, то вроде очень правдоподобно (для меня по крайней мере).

Как при этом быть с ЦЕЛЬЮ жизни - не знаю. Обсуждайте!


Лох.22.06.2000 01:34

ЯВ, Морж, Uliss:

Похоже, вы так и не поняли, что я имел ввиду.
Интерпретация неравенства Гейзенберга как "принципа неопределенности" возникает только если рассматривать всю квантовую механику как вероятностную модель.
Эту физическую интерпретацию отвергала существенная (если не бОльшая)
часть основателей квантовой механики. Существуют другие нтерпретации, не менее (хотя и не более) стройные и правдоподобные, но почему-то неизвестные широкой публике.

Вообще, современные физики (не учителя физики и т.п., а именно ученые-исследователи) в массе своей вообще "забили" на поиск наглядных "интуитивно понятных" интерпретаций, так как оказалось, что эти интерпретации на самом деле ничего не проясняют и никак (или почти никак) в работе не помогают. На отсутствие хорошей физической картины квантовой механики одна часть ученых смотрит как на принципиальную особенность современного точного знания -- не качественные физические картины строятся, а количественные математические модели;
а другая часть --- как на временную трудность конкретной теории, дескать, лет через 30-50-100 это все перетрясут как следует и разработают нормальный язык и нормальные модели.


Сразу скажу, что сам к физикам-ученым не принадлежу, но с многими общался лично и они мне так рассказали. Может, я знаю только мнение одной современной школы и с представителями другой просто не общался. Но что-то мне так не кажется.

А та мысль, что философы сейчас понимают под "принципом неопределенности", была в философии задолго до Гейзенберга и его (Г.) работы послужили только поводом для философов поднять вокруг этого новый шум. Еще Кант писал о принципиальной ограниченности человеческого знания, и до него некоторые греки (сейчас не помню, кто именно) и еще кто-то...

А про теорему Геделя благополучно все забыли (или забИли?) :-))



Рейтинг@Mail.ru