Андрей Иванычъ• 20.06.2000 23:27

ну вот, разругали немцев, они ж это не придумали, а подметили.
и че-то я не понял, какие в Нью-Йорке контрасты, белые и черные? /или это не контрасты?/

Ларисочка• 20.06.2000 21:41

Т-ги-сан !

У мецената было всё очень здорово, наверно потому, что напоминало ДК. Все были разные, но нашли общий язык. Одним словом, с ролью Димы Вернера меценат справился. Был у нас свой Неон, но вс-таки он был не он. Была у нас и своя Тётушка, она даже в один день с истинной Тётушкой родилась. И ты там тоже был, и ещё много кто, только Японского Ветерана и Юной Ведьмы не было, а жаль. Графы в наших рядах тоже обнаружены не были. Да, так как всё было очень здорово и прилично - поручик Ржевский остепенился и уже никто не говорил: "Поручик, молчать !" - в окрестностях не было замечено ни одного маньяка, и не пришлось вызывать докторов.
Все сначала были в саду, потом пошли на море, погода была расчудесная, луна и солнце, купающихся пока очень мало, что естственно для наших краёв. Из блюд особенно в почёте была картошечка, жареная в углях. Вечером вернулись на виллу, и основательно пообщавшись, к полуночи разъехались.
Может быть на Лиго соберёмся, а может быть и нет.

На следующее утро поехали на альтернативный Юрмале пляж. В смысле, на другой стороне залива.

Dr. Aibolit (Jr)• 20.06.2000 21:30

Дарагой Лох, если у тебя опять будут
возникать естественные желания, то
заместо того, чтобы обзывать других,
ты просто следуй своим желаниям.
Независимо от того большие они или наоборт -
маленькие. И не обижай дедушку Аиболита.
Он тут сам кого хочешь обидит.
Так, Тетка?

Ларисочка• 20.06.2000 21:23

Привет всем и каждому в отдельности !

Ну, перед тем, что здесь про бога понаписано, снимаю шляпу... заранее предупреждая, что я не феминистка.

Неон, спасибо за информацию. задаю детский вопрос: а что такое духовность человека ? Это его стремление совершенствоваться духовно, или уже имеющийся потенциал, скорее не как запас культурный, а как способность человека на что-нибудь крупное ? Например, о Йогананде мне один идущий к посвящению сказал так: представь себе, что бы он мог наделать, если бы встал на путь зла. Типа благостных "шудр" много, а несознательные пока "кшатрии", "брамины", "вайшьи" представляют большую ценность, они изначально сильнее, универсальнее.
Может быь касты соответствуют допускающейся психологами "сортировке" людей по степени ответственности: некоторые и за себя отвечать не могут, другие живут для себя, третьи - гребут в семью, но дальше "своего круга" им всё безразлично, четвёртые - слуги народные, пятые и последние - служат истине.

Японский ветеран• 20.06.2000 20:49

Морж, дорогой, извини, но ты чтой-то не то говоришь... Про принцип Гейзенберга-то... Он не с бесконечным уточнением связан, а с тем что на некотором уровне малости - абсолютно точных измерений не МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ! Что и есть важно!

А ведь бесконечно уточнение по идее может дать любую точность, что на самом деле принципом Гейзенберга запрещено.

По этому принципу - любое измерение изменяет измеряемую систему! Меняет ее состояние тык сыть. Кстати на этом принципе сейчас разрабатываются квантовые системы кодирования информации. По ним сразу будет видно если кто-то пытался подслушать - то система уже меняется! Незаметное прослушивание невозможно у принципе! Во как!

Такие дела!

Некто• 20.06.2000 20:48

Винни

>Нет жизни - нет и счастья.
Обычно говорят: нет В жизни счастья ;)

>первым должно быть жить, выжить,не умереть, а потом уже конкретизация как - счастливо (качественно, весело и.т.д.).
А если - не счастливо, не качественно, не весело, не , то зачем тогда, вообще, жить?! На мой взгляд, здесь разрывать выжить и конкретизацию нельзя: люди стремятся выжить именно в расчете на дальнейшую счастливую жизнь. Если, скажем, потерпевшие крушение и бултыхающиеся в океане моряки будут точно знать, что по возвращении домой они будут объявлены врагами народа и предателями, погубившими корабль, и отправлены до конца жизни на каторгу, то такое знание, скорее всего, отобьет у них всякое желание спасаться Цель выжить существует лишь при условии: выжить для счастливой жизни . Не умереть для того, чтобы впоследствии непрерывно мучиться ну, это уж на любителя! Есть, разумеется, мазохисты на свете, но все же - до определенной степени

>Больной организм сперва старается выжить, а потом вспоминает о понятии счастья.
То же и туда же Люди, неизлечимо больные, страдающие от боли, очень часто просят прекратить их мучения. Жизнь сама по себе - без счастья. без надежды - далеко не для всех представляет ценность

>Если бомж находит банановую корку и счастлив по этому поводу, это что же борьба за качество
>или просто ему поесть надо, чтобы те умереть с голоду.
:))) Винни, Солнышко, если бомж захочет поесть, то он съест и хлебную корку. А банановая корка для него - именно борьба за качество (Если, конечно, на этой корке остались следы мякоти )

>А заяц меняет цвет шкурки зимой, не потому, что это для него качество жизни, а чтоб не съели.
Положим, я бы не стал так вот уверенно говорить, что это именно заяц ее меняет Тут, вроде, от зайца ничего не зависит. Шкурка сама по себе меняется, без участия зайца
Но, продолжая аналогию: а когда ты меняешь что-нибудь ногти, там, или волосы это борьба за качество или чтобы не съели ?.. ;)))

Морж• 20.06.2000 18:19

ЯВ, Лох:

Принцип Гайзенберга грубо сводится вот к чему:

Чтобы измерить площадь квартиры, мне необходима рулетка. Для определения точности измерения мне нужно знать точность рулетки, т.е. надо ее поверить. Для чего необходим поверочный прибор, который, в свою очередь, имеет точность и так же требует поверки, для чего существует очередной поверочный прибор и т.д.

Ну, как у Свифта (ну, с неточностями):

The scientist observes: a flea,
Hath smaller fleas on it prey,
And these have smaller still to bit'em,
And so proceeds ad infinitum.

Граф О'Маньяк• 20.06.2000 14:48

Со мной общаться, Тетушка, - все равно что в пинг-понг по переписке играть.

Понятное дело, что морда понятие совсем не простое, хоть и абсолютно честное: в ней и абстракций, и физики с химией, и топологии с физиологией навалом. Потому как на ней, родимой, как на слюнявчиках стариков и младенцев оставляет следы свои вся пища, в нас проникающая: от духовной до физической. Да, и поговорка, конечно же, имеется: человек есть то, чем он ест. Это еще Цезарь подметил. Ломброзо который.

ДАО Физики• 20.06.2000 09:19

Вот ссылочка обещанная... Жмите прямо на название. Фритьоф Капра мужика зовут.

ЯВ

http://www.lib.ru/KAPRA/daofiz.txt

Японский ветеран• 20.06.2000 09:16

Всем доброго утра и и наилучших пожеланий!!!
Хороша дискуссия, вот уже о счастие заговорили и Гейзенберга приплели...
Насчет счастия я как-то пару лет назад высказывался о его относительности. Тут Винни права - для голодного бомжа найти банановую шкурку может быть великим счастьем!
Что же до познаваемости мира - то анекдот приведенный Лохом - оченно я уважаю! Вообще если вдуматься - то все философские и религиозные системы есть некие модели описания этого (и другого) мира приближенные к оригиналу с различными степенями точности. Что-то по этим моделям срабатывает а что-то нет - как и в физике. В этом смысле сравнил бы скажем христианство с простой Ньютоновской механикой, а например дзен-буддизм - с релятивистской квантовой механикой.
Очень интересная книга есть у Мошкова на эту тему - "Дао физики" если не ошибаюсь, ссылку могу поискать потом. О параллелях в методах понимания современной физики и восточных философий. Очень занятно!
А принцип Гейзенберга как раз имеет весьма простой физический смысл: о том что никакую систему нельзя изучать в отрыве от методов ее измерения. Отсюда и принцип неопределенности. ИМХО, весьма по моему распространенный и в остальном мире...
Вообще физический подход по моему абсолютно универсален и может объяснить все в этом мире! (надел каску и залег в окоп - можете кидаться камнями! :-)) ).

Винни, так в том смысле что сразу ее надо кончать и поменьше возиться! Не имеет она того смысла! А шампанское в конце - это завсегда!

Неон - в Европе страна, а точнее пока умолчу, просто из дурного суеверия!. Как все будет уже точно - то обязательно доложу!

И всем большая обойма по всему периметру!

Таманеги• 20.06.2000 07:21

Винни - тебе Микан привет шлет из Киева.
Что он там делает не пишет - я думал он в малайзии играет, а он - вон где - можно сказать, в центре глобуса. Если тебе интересен его адрес - черкни -таманеги на ху нет - я тебе перешлю.

Винни• 20.06.2000 06:39

Некто,Лох.
Нет жизни - нет и счастья. Следовательно первым должно быть жить, выжить,не умереть, а потом уже конкретизация как - счастливо (качественно, весело и.т.д.).
Больной организм борется с болезнью, напрягая иммунную, он сперва старается выжить, а потом вспоминает о понятии счастья.

Некто,
\\\Я же не предлагаю достижение счастья ставить в качестве единой цели всего прогрессивного человечества (типа: Наша цель -- коммунизм!!!)\\\
Ну почему же. Там как раз было каждому по потребностям. Вот тебе и достижение качества жизни - по каждым потребностям желанное качество:).

\\\Да уж, "борьба за выживание"... Это только называется так. А на \\\самом деле -- это борьба за качество жизни, а не за собственно \\\выживание. А качество жизни следует рассматривать в качестве \\\одного из элементов, составляющих счастье (при любом понимании \\\термина "счастье").
Если бомж находит банановую корку и счастлив по этому поводу, это что же борьба за качество или просто ему поесть надо, чтобы те умереть с голоду. А на зачем ему такое счастье?
А заяц меняет цвет шкурки зимой, не потому, что это для него качество жизни, а чтоб не съели.


Лох,
\\\И бывают люди, для которых высшее счастье --- побыстрее и полегче свалить из этой жизни. \\\
Говорить можно что угодно. А попробуй из нее свалить. Против природы очень сложно пойти.

Неон,
Фильм с подстрочником, но без дубляжа. Выключила видик, а телевизор вместо привычной суетливой японской рекламы, продолжил говорить по-русски (обычно они даже американские дублируют). В том-то и необычность. Фильм самый банальный о нашей совейской действительности с тюремными мордобоями и любви к матери. Японцы знают что показывать.

ЯВ,
так ежели задавить в самом начале кто ж поверит, что она была. Так и мне прийдется револьвер искать. Я уж лучше потом притоплю (в шампанском:))

Таманеги• 20.06.2000 06:39

Винни - ну кимоно, как кимоно. Они там рисунком занимались. Правда, молодая художница на днях что-то революционное придумала - вроде и не кимоно, а так - платье с разрезами. У тебя NHK есть? -сериал по 5 раз в день показывают - ночью, днем, утром - как ни включу. Что до треугольников - бывает , это да, но в фильме какая-то незамкнутая (пока) линия.

Ларисочка - и что там у мецената?

Лох.• 20.06.2000 03:10

Неон,

Я думаю, что пример с политиком неудачен --- очень много говорено о том, что человек у власти - больше раб, чем хозяин. Он раб своих подчиненных (не только непосредственных, всех) так как практически невозможно заставить их делать РОВНО то, что он хочет --- и так как подавляющее большинство из них --- весьма ограниченные люди, не интересующиеся его высшими целями, то они ничего не поймут (зачем да почему то-то и то-то делается) и все переврут. Вот и получается, что он (как самый ответственный) "навредил у власти".

А примеров с учеными я вообще не знаю.

Так что думается мне, чем сильнее и умнее человек, тем меньше зла он творит, всегда, без исключений.

Винни:

По-моему, цель жизни у каждого своя. другое дело, что у многих это "выжить", но все же не у всех. Например, опять же у многих -- это стремление к счастью. И бывают люди, для которых высшее счастье --- побыстрее и полегче свалить из этой жизни. Какая уж тут "борьба за выживание"?

Лох.• 20.06.2000 02:39

Андрей ИванычЪ:

Uliss неплохо сказал, но не все, я добавлю. Теорема Геделя означает не просто ограниченность формального языка, а весьма конкретного формального языка, а именно -- аксиоматического, причем не любого аксиоматического, а именно того, который в своей программе предложил Гильберт.

Морж и АИ:
А принцип Гейзенберга вообще непосредственного физического смысла не имеет! Его (физический смысл) искусственно придумали для того, чтобы популярно обьяснять квантовую механику. На самом деле вся квантовая механика -- ОЧЕНЬ сложная математическая модель, любые упрощения и пересказы "на пальцах" приводят к большим искажениям,
а принцип Гейзенберга -- одно из неравенств в этой модели, и физическая интерпретация этого неравенства (как, впрочем, и всей модели) --- до сих пор предмет споров корифеев.

Др Айболит:
Извините, но возникает естественное желание и про Вас сказать то же, что Вы говорите про Гейзенберга и Эйнштейна :-))

Вообще, господа, трактовка узкоспециализированных точных результатов в философском масштабе --- дело опасное :-)

О познаваемости внешнего мира лучше всех (из тех, кого я читал) говорит Пуанкаре (очень рекомендую!) в том духе, что наше знание о мире --- всего лишь изложение нашего восприятия мира. Он это четко обосновывает не метафизичекими или философскими, а вполне конкретными физическими и математическими рассуждениями.

И еще на эту тему есть бородатый анекдот:
К Господу Богу прибегает (или прилетает, уж не знаю) архангел и говорит:
"О Господи! Они открыли еще одну элементарную частицу и синтезировали еще один трансурановый элемент!"
Господь: " Ну что ж, добавим еще одни нелинейный член в Истинное Уравнение Единого Поля!"

Ларисочка• 20.06.2000 02:16

Вот здорово, что все наконец собрались - и Айболит вечно с нами как дедушка Ленин, и Граф О'Маньяк как Троцкий. А маньячок-то жив ! Вот поручик Ржевский обрадуется - ему это лучший подарок на день рождения.

Откопировала, и сейчас буду не по диагонали читать, что здесь о боге намалёвано. А потом может быть и по этой теме чего-нибудь вякну.

Ларисочка• 20.06.2000 01:53

Таманеги

дошло только, что ничего не дошло.

Была на дне рожденья у мецената

неон• 20.06.2000 01:04

ВСА - здорово !

Улисс : теорема Геделя это хорошо. Она как раз и говорит - МЕНЯЙТЕ формализмы, не зацикливайтесь. Кстати, говорит также "Не читайте все время одну и ту же молитву - в какой-то момент она перестанет помогать".

ЯВ - новые страны - это куда ?

Dr.Aibolit - конечно, очень разумная мысль, но если они такие все козлы - арчему акции ПГ не падают еще ниже ?