Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Дискуссионный клуб

"Дискуссионный клуб" обновляется раз в два часа. Тематика клуба не ограничивается. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. Для замечаний, предложений и жалоб по содержанию, оформлению и развитию сайта "Анекдоты из России" существует "Гостевая книга". "Быстрое общение" - в клубе "Ваше мнение".

Архив ДК: 1996-1998

1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017
1998: Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Декабрь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (17): Сначала новые  |  Сначала старые

AQuA16.12.1998 22:27

Ещё кусочек пищи для дискутирующих по поводу роли головы в процессе мышления.
Была такая поэтесса юная, лет пяти отроду. Популярна она была где-то в середине восьмидесятых. Звали ее, вроде, Никой. Хотя я могу и слегка переврать, хотя бы оттого, что таких поэтесс несколько в то время раскручивалось. Но Ника была самая популярная и, ИМХО, самая талантливая из них. Её и по ТВ показывали и в газетах любили печатать. Сама она писать еще не умела, и ее стихи под ее диктовку записывала ее мама. Это так, вступление: напомнил для тех, кто знал, ввел в курс остальных.
Н-да... Так вот, через несколько лет популярности она куда-то бесследно для меня исчезла. Похоже, что и для остальных тоже. Я некоторое время активно пытался разыскать ее новые публикации, поскольку ее стихи мне нравились (хотя я и не помню ни одного; просто читать было приятно) но тщетно.
А позже, на занятиях по неврологии наш преп. Упомянул как-то об этой девочке в качестве иллюстрации чего-то там... Говорит, помните, была такая поэтесса юная. Помним, а как же, отвечаем. Так вот, говорит, жила-была, стишки писала, затем внезапно умерла. :-((((( А вскрытие показало, что у неё аневризма артерии какой-то (уж не помню какой) была в височной доле головного мозга. Для непосвященных кратко объясню, что аневризма это, когда стенка сосуда сильно истончается, и, в следствие этого, в том месте стенка начинает усиленно пульсировать; а височная доля отвечает, в частности, за функцию речи, письма (правописания в том числе), музыкальные способности... Сосудик пульсировал бил по мозгам а из мозгов стишки сыпались...
Вот уж, воистину, кто кончил жизнь трагически тот истинный поэт .
И растолкуйте мне, кто сможет, что здесь материального а что божественного.


Best wishes!


AQuA16.12.1998 21:59

[ВСА]
ИМХО, ты хочешь встать на путь Конфуция.

[Зануда]
Доказательство того, что мысли (думы, если угодно) возникают в головном мозге, также неубедительно, как и доказательство того, что мы _видим_ глазами. Прежде всего, тут же придется уточнять, что видим-то мы не глазами, а при помощи глаз. А сами зрительные образы возникают уж тут вполне легко согласиться с Занудой неизвестно где. Но их возникновение можно вызвать, воздействуя и непосредственно на определенные области коры головного мозга. Далее неизбежно придется впасть в философию, пытаясь наконец-таки выяснить, а что мы собственно предполагаем понимать под термином видеть ; иными словами, собираемся ли мы признавать факт видения как следствие события поступления видеосигнала в область зрачка, или же потребуем наложения более жестких условий, как то, например, некоторое прохождение этого видеосигнала по тракту зрительного анализатора.... В таком случае, и до какого места этого тракта видеосигнал должен дойти, чтобы мы отважились неоспоримо признать факт видения? До коркового конца анализатора??? А почему бы и не дальше? Неужели лишь на том основании, что не удалось до сих пор обнаружить материального субстрата, реализующего продолжение этого тракта дальше коркового конца??? Крайне неубедительная концепция!
Но мы привыкли, всё же, НА ПРАКТИКЕ признавать факт видения по поступлению видеоинформации на вход зрительного анализатора и проверяется практичность этого подхода крайне просто: при помощи век.
То же и с концепцией думания при помощи головы: возможно, мы думаем и НЕ головой но уж то, что без головы мы не думаем, остаётся неоспоримым.
За сим обойма. :-)


ПН16.12.1998 20:54

ВСА:

С моей точки зрения, когда человек делает, скажем, микропроцессорную систему (достаточно сложную, работающую под управлением РТОС) - он делает ее по своему образу и подобию.

Попросту: есть низкоуровневые элементы, как в системе, так и в человеке, отвечающие за исполнение низкоуровневых задач без привлечения управления сверху.

Скажем, периферийные устройства сами могут скачивать данные и информировать процессор прерыванием по окончании операции, да? Процессору же о том, как это делается, знать не надо - есть механизм прямого доступа (DMA), и он все сделает сам. Это можно делать и процессором. Но все это будет медленно и неудобно; плюс к тому, процессор может заниматься более полезным стране и людям делом (k primeru, писать на экране "Hello, World", или "Rabotaet. Aaaa...Suka")

Человек сделан похоже. Только гораздо лучше. На верхнем уровне находится сознание. На нижнем - низкоуровневые функции. терморегуляция, пищеварение, расщепление АТФ в митохондриях и прочая лабуда. В случае опасности реакция так же происходит подсознательно. Если ты попадал в аварийные ситуации, и выходил из них успешно, ты мог заметить, что ты даже не успел осознать того, как ты действовал. Машина стала продолжением тебя; ты увиливал и давил на тормоза на автопилоте; по остановке же ощущаешь жуткое сердцебиение и сознание включается и констатирует:"О! Пронесло на этот раз."

Некоторые философы и прочие холистики призывают уделять внимание тому, как ты перевариваешь пищу, как ты дышишь. Т.е. вовлекать в это сознание.
Но ведь это неэффективно. Надо тренировать подсознание а не сознание. В твоем случае тебе хочется быстрой реакции. Но если ты включишь в эту цепь сознание - ты ее замедлишь. Плюс, займешь сознание ненужной работой, от которой у него (сознания) могут даже начаться проблемы.
В то время как любая подсознательная функция существенно улучшается с помощью простой тренировкой. Так, как тренируют боксеров, фехтовальщиков, горнолыжников. Боксер, тренируясь уходить от удара не думает:"так, вот идет апперкат справа снизу, я должен подвинуть корпус и голову туда-то..." - он действует автоматически, иначе он услышит неприятный лязг зубов и увидит искры, являющиеся плодом иллюзии его ушибленного мозга.

Так вот поэтому и вопрос: зачем тебе постоянная "сознательная" готовность? Сознательная готовность нужна, чтобы включить подсознательную готовность. Которая у профессионалов и так всегда включена в виде хорошей реакции.
Ну, скажем, если ты идешь ночью в Гарлеме по темной улице - ты должен сознавать, куда ты попал. Включил подпрограмму ускоренной реакции. Но если ты сидишь в театре на постановке "Онегина", тебе это не нужно; иначе в заключительном эпизоде ты достанешь свой Кольт и начнешь стрелять в Онегина.

Ну, я уже много наговорил; но все это потому, что я по-прежнему так и не понял до конца твоей мысли.


ВСА16.12.1998 20:39

//На самом деле всё не так просто...// (Анархист)

Ура?..


ВСА16.12.1998 19:13

Нет, я, очевидно, запутался в словах.


ВСА16.12.1998 18:52

//В таких ситуациях усиленно работает не ум, а кишечник. :-]//

Andy, у тебя поблизости есть хотя бы дверной проём? Ты, пожалуйста, отвлекись на минуту от монитора и посмотри в этот проём с сознанием того, что в нём вот-вот появится товарищ с арбалетом, обязанным быть разряженным в твой лоб. Только честно. Не представляй себе, что ты представил, а именно представь себе. Следи за собой. Обрати внимание на своё дыхание, на осанку, -- о каком кишечнике может быть речь?

И кто такой сиднокарб? -- уж не слабительное ли?-)

Сергей 'Ф, Тётушка, Пробивное Напряжение!

Спасибо за отзывы. Да, я действительно несколько неловко выделил ТО САМОЕ из разных ситуаций, и поэтому вы, как мне кажется, примешали к тому, что я называю (за неимением других названий) готовностью к прыжку, другие чувства. Правильный вопрос был вот:

//Ты говоришь о готовности к прыжку в расслабленном состоянии, или о постоянном напряжении и ожидании?// (Сергей 'Ф)

Вот именно, что я говорю о готовности к прыжку во всё время. Что бы ты ни делал, в напряжении ли, в ожидании ли, во сне ли -- будь готов (всегда готов!-). Вы спрашиваете: зачем? -- оно мне для того, чтобы всегда действовать осмысленно и чтоб не спать на ходу, а постоянно быть alert. Знакома вам ситуация: едешь куда-нибудь, звонит телефон, поднимаешь трубку, через полчаса кладёшь трубку, смотришь по сторонам -- ан ты уже приехал? Но ты не помнишь, как ты ехал через город. Не смотря на то, что ты явно соблюдал все правила дорожного движения и, вероятно, пропускал бабушек с собачками, переходивших дорогу в положенном месте, ты даже не можешь сказать, каким маршрутом ты приехал. Мне кажется, что так или примерно так проходит жизнь. Осмысленное действие -- это, имхо, очень ценное качество. Ведь, кроме всего прочего, оно означает свободу от большинства комплексов и даёт возможность ну хоть немного поумнеть. По-моему, человек должен сознавать себя. У кого это было: "есть люди, которые люди, а есть люди, которые звери"? Не у Фомы ли?
А если честно, то я уже теряю нить...

Анархист, тебе цитата хорошая, что я недавно вычитал:

"Веселись, юноша, в юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за всё это Бог приведёт тебя на суд".

Заметь: там не "НО знай", а "ТОЛЬКО знай".


Uliss16.12.1998 18:14

А мы уже в ВМ обсуждали изолированное сознание. Типа Солярис. В натуре. Я снова повторюсь - Солярис не создает абстракций, понятий, идей.
Я вижу дерево. Ну дерево как дерево, ничего особенного. Это простое отражение. В результате общения с другими людьми, чтения книг, слушания радио, смотрения телевизора, учебы в школе и воспитания в семье - я вижу теперь как другие видят - отражают - это дерево. Как оно вообще отражается. Это отражение отражения. Функционал на пространстве функций. Рефлекс на рефлекс. Идея, абстракция возникает не как результат простого отражения, а как отражение всего пространства всевозможных отражений.
При этом,смотрите, существует так называемое "естественное отражение". Что это такое? Вот пусть у нас есть два множества А и В. Множество всех функций из А в В назовем F. Теперь множество всех функций из F в В назовем G. Пусть есть элемент х множества А (реального мира). Поставим ему в соответствие элемент g множества G, определенный таким образом, что для любого f из F:
g(f)=f(x)
Таким образом получим отражение А в G, называемое естественным отражением. Иначе говоря идея "дерева" такова, что она совпадает для каждого "сознания" с его отражением реального дерева.
При этом, смотрите, есть теоремка в функанализе, правда только для непрерывных линейных функционалов. Так она гласит, что естественное отражение всюду плотно в G. Иначе говоря, всякий элемент множества G может быть приближен с любой точностью элементами естественных образов. Такие предельные точки G можно называть "мифами". Они не имеют естественных прообразов, но являются пределом некоторой последовательности естественных образов.
А вот если функционалы нелинейны и не непрерывны - тут уж извините, мифы могут быть совершенно оторваны от реальности.

Вот. Идеи возникают только как результат общения "сознаний".
Общения - в широком смысле. Солипсизм не рождает идей. Солярис не познаваем. Он может только создавать копии объектов, "прочитанных" в сознании человека. Но у него нет выхода на уровень идей, на уровень общения с человеком.
Извините за многословность...


Тётушка 16.12.1998 18:00

Зануда, в какой-то культуре, кажется в индийской, считается, что человек думает сердцем.

ЯВ, ты точно знаешь, что ты кого-то обидел? Я почитала внимательно, никого по-моему. У тебя ж, извините за романтику, сердце думающее. А ты надолго в Москву-как-много-в-этом-звуке?

Юлька (Тсссс!!!!-), а какие у news-maker'ства особенности?

Serge, лично я, поднапрягшись, поняла (историю восемь за двенадцатое), но читать ёё не надо, ты прав.

// Однако от пуль и прочей дряни старательно уварачиваешься.// - какая славная метафора за нашу жисть, Abadonna. И как хочется сыграть хорошо. Вот у нас тут и образовался Заповедник Почетных Солипсистов. О! Вот тебе и остров, Арье, хлипкий, но вполне изолированный остров, густо населенный единственными его обитателями.


зануда16.12.1998 17:26

Andy Quarry

А я и не настаиваю. По моему, важен факт думания, а чем - вопрос второй :-)

И все-таки - какие есть доказательства, основания, если угодно, того, что думают головой? Пока я слышал только утверждения вида - "это так, потому что это всем очевидно". А вот древние египтяне, к примеру, так не считали.


Story Teller16.12.1998 16:49

Нет, гражданы, не переживайте. Гражданочки, не пугайтесь так и детей успокойте -- я не вернулся, просто заглянул через окошко, всё ли у вас тут в порядке. Тут, правда, какие-то фалды, фраки и прочие органы -- компетентные и наоборот -- мои флуктуируют, но -- заявляю -- я их не посылал.

Я, собсно, вот по какому поводу. Рупь тому, кто приведет мине Прохожего -- живого или хотя бы даже невредимого. За рублем и с Прохожим стучаться по адресу внизу. Дискретность и прочая нелинейность гарантированы.

Обойма,


Тенеход16.12.1998 16:12

Здравствуйте дамы и господа!

[Abadonna Вторник, 15 декабря 1998 18:00:09 ]
// Так что в сущности, человек не
видит что-то а думает что видит это самое что-то.//
Согласитесь, тут Вы слегка переборщили. Ваши обоняние, осязание и зрение развивались милиардов 5-10, а Ваш (как впрочем и мой, ничего обидного) убогий мозг, в нынешнем виде, дай бог 10 миллионов лет. И ежели та самая реальность будет целить Вам в рыло (придерживаюсь ранее введённой терминологии), то Вы и подумать ещё не успеете, а адреналин уже до сердца дойдёт.
По моему глубочайшему убеждению мозг является ещё одним органом чувств. Не координационным центром. А органом, настроенным на возбудители определённого рода. И пользоваться мозгом нужна там, где он нормально работает. Например для формирования упомянутых Анархистом схем поведения (правда скорее социальных, а не солнце поклоннических :).
Вот. А ещё хотел бы попросить различать фантазмы и иллюзии. По тому как фантазмы действительно живут только в башке. И понять фантазм это, или реальность невозможно. А иллюзия есть временный эффект реальности на сознание, вызванный скудностью информации.

Да, а Юлька опять в оффтопик написала. Она бы ещё анекдоты здесь стала рассказывать.(ИП)


Andy Quarry, препротивнейший16.12.1998 15:54

[Зануда],
здравствуй! Э... ЧайкУ плеснуть???

<<Я в ВМ как-то уже задавал вопрос: а откуда вообще взяли, что человек думает голвоой, то есть мозгом.>>

Помнится, у нас в вузе один преп. , когда ему студент начинал какую-нибудь чушь молоть типа, что ухо крепиться к пятке, на это отвечал так: "Ну это у Вас, дорогой..."


Зануда16.12.1998 11:41

Здравствуйте, уважаемые.
(А интересно - в ДК как-то и здороваться неинтересно :-). Нет, ничего плохого - наоборот. Просто период посещения настолько велик, что здороваться в каждой следующей реплике - странно. Тем паче, что предыдущая, где тоже здоровался, совсем недалеко :-). Но все равно - будьте здравы, что не устану повторять).

Abadonna
>>>>Известно, что человек чувствует не глазами, ушами, кожей, а мозгом.<<<<

Я в ВМ как-то уже задавал вопрос: а откуда вообще взяли, что человек думает голвоой, то есть мозгом. Вроде выяснили, что никаких разумных оснований тому нет. Есть исключительно того же порядка, что "любить сердцем". Так и насчет чувствовать. Что есь чувствовать? И почему именно мозгом? Тем более что тут, - применительно к солипсизму etc. - сколько понимаю, "чувствовать" как раз скорее в значение "осознавать", где-то даже как раз "думать".


Abadonna16.12.1998 11:01

День добрый, панове.
Сергей Ф.! Там же стояло ИМХО. А "субъективный идеализм" есть термин официальный и никоим образом к ИМХО причислен быть не может. И я еще раз повторю, что ИМХО!!! солипсизм как мировоззрение наиболее объективен. А пример с фингалом попросту, простите, убог. Когда режешся в DOOM четко знаешь что ЭТО - ИГРА. Однако от пуль и прочей дряни старательно уварачиваешься. Переть против правил - занятие неблагодарное. Особенно когда сам же эти правила и выдумал. :)

Пойду гляну своим шаром, что там у Анарха деется.


AnArcHISt16.12.1998 05:27

Приветствую Вас, господа!

Решил я некоторые пояснения внести по поводу солипсизма и проч.

Так вот, между прочим я реальность не отрицаю, я лишь подвергаю её сомнению (чувствуете разницу?). Я просто не хочу вводить её в ранг абсолюта.
Вот, Зануда говорит:

<<Это все хорошо, пока реальность, по ошибке принимаемая за сон, не развернулась, да не съездила, пардон, в рыло. Какая, спросите, разница и как определить - сон это съездил или реальность? Да вот так и определить. Если съездила и фингал получился, который к тому же болит - значит реальность. А если проснулся в страхе и с облегчением ощупываешь съезженное место, на котором фингала нет - значит сон. Вот таким примерно образом.>>

А незачем принимать за сон -- делая это вы совершаете ту же ошибку как если бы вы считали "реальность" абсолютно незыблемой. Просто надо учитывать возможность изменения правил игры. Я лично допускаю возможность существования чего бы то ни было, но действую по отработанным моделям, как говорилось ранее. Модели я строю путём индуктивного аккумулирования, то есть если я увидел закат солнца n раз, то на n+1 я смогу предположить (но ни в коем случае быть абсолютно уверенным) что закат произойдёт и на этот раз. Так же, любой метод дедуктивного анализа индуктивен по природе, так как основывается на якобы "заранее известных" свойствах анализируемых объектов. Правила хороши пока по ним можно играть. Тут главное динамичность, а не зацикливание на какой-то отдельной идее.

И ещё, о девизе Алестера Кроули "Do What Thou Wilt Shall Be The Whole of The Law":

Это что по вашему, "делай что хочешь, мочи кого хочешь без всякого закона"? Как видите, девиз этот, как и многие знаменитые высказывания, получил довольно широкую трактовку. Каждый интерпретирует в угоду себе. Например, какой-то укуренный панк "руководствуясь" этим, пойдёт витрины крушить, а товарищ Раскольников -- старушек бить :-) На самом деле всё не так просто...

Лично я, ИМХО, полагаю так: девиз подразумевает свободу действия воли. То есть, если избавится от внутренних ограничений чтобы было так: скажи скале "рухни", и это произойдёт. А "закон адекватного ответа" и ответственность за действия вообще никто не отменяет. Это раз. А второе, это само звучание девиза. "Do What Thou Wilt" это вообще то "делай согласно своей воле" это не одно и то же с "Do What Thou Want". Вот так.

А ещё, господа, если кто-то хочет продолжить эту тему да и околосолипсистические разговоры вообще, они могут дать теме развитие на моём форуме. Заранее всем признателен.

С уважением


Японский ветеран16.12.1998 04:34

Всем доброго утречка! Хотя может оно и не совсем доброе для меня ибо опасаюсь что я дорогого себе человечка здесь неловкой шуткой обидел... Впрочем это личное... Но же просто пошутить... Прощенья прошщу коленопреклоненно!
ПН, дык я тоже такой! И вот ужасно горжусь что разглядел прикол. Для меня это редкость.
Лёха с возвращеньицем! Коала - это хорошо! Особенно 19 часов в день спать если! Можно мне тоже в коалы?
Заглянул я тут в Салон господа... Здорово скажу я вам, но непонятно! Не для меня это. Уж очень изысканно, салонно я бы сказал, каламбурчик-с. Слишком красиво, так наверное. Ну если Ёжиньке это надо...
Ну а пока всем привет пошел чумайдан собирать...


serge16.12.1998 00:22

Есть в истории за номером три, от одинадцатого числа, что-то о'генриевское. А историю восемь за двенадцатое не читайте. Лично я не понял.



Рейтинг@Mail.ru