Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Дискуссионный клуб

"Дискуссионный клуб" обновляется раз в два часа. Тематика клуба не ограничивается. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. Для замечаний, предложений и жалоб по содержанию, оформлению и развитию сайта "Анекдоты из России" существует "Гостевая книга". "Быстрое общение" - в клубе "Ваше мнение".

Архив ДК: 1996-1998

1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017
2008: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2008
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Морж11.01.2008 22:43

Плотогон:

Здесь - не обсуждения.

Хочешь на вы - можно и на вы, но и отношение будет - на вы.

А то ведь, можно еще вспомнить, как на приемах у английской королевы обращаются. "Досточтимый сэр, не соблаговолите ли Вы ..."


Алга11.01.2008 22:43

Всем добрый день.
Морж. Ты горячишся. Опять та же терминология. Так удобнее думать? Пожалуйста. Весь вопрос в том, что вы хотите услышать?
Тут, рядышком, собираются строить ещё один заводик."Ситроен"
Пока это было за рекой, "Фольсваген", "Вольво", "Самсунг", ещё ничего. А вот рядом, Что-то нехотца. Это же и лишний шум?

"деньги идут туда, где им удобно" Я согласен с этим выражением. У них - денег, свой взгляд на
"Демократию" и "тиранию". "Муху не омманешь":-))

<Мы сейчас делаем много глупостей.
Но дело в том, что здесь об этом открыто говорят. И это залог того, что страна преодолеет свои глупости. Во всяком случае, даже если в стране глуп народ - он выберет глупого правителя, но это будет честно избранный народом правитель.И, коли он напартачит - его попрут.>

Я в начале войны высказал своё мнение, что её причина в поднятии цены на нефть.
Надо было Её Поднять Лигитимно. (помните?)
Вот если бы в начале было заявлено "Мы сознательно идём на Это (военные действия), Будет трудно. Но потом станет легче.(цены снизятся)" Или, "Если бы мы так не сделаем, цена нефти
будет ещё выше"...
Сегодня можно было бы заявить об ошибках. Просчётах. (Кто не ошибается)

Или системные аналитики остались, как и "програмисты в России", не востребованы?
Сторожами на пивзаводе подрабатывают? Гороскопы пишут? Ой-ли:-))
(Партнёру Блэру, "запасной аэродром" заасфальтировали:-))

А в остальном, да. Говорить можно открыто. <И, коли он напартачит - его попрут> И попереть:-)) Вот когда Результат попрёте, вернёте 25долларов за барель,
Тогда я куплю вам по коржику:-)) .( Как проигравший)

На моей памяти, тут уже был рассказ об одном Колорадце-автослесаре выступившем против системы, войск и прочих репрессивных методов. Интересный был рассказ.
А причём тут Буш? А причём тут Клинтон? А - нипричём.
Но если что в России произошло, то уж тут ОГО-го!
-----
Вы мне вот что лучше скажите. На заднем сидении пассажиру тоже пристёгиваться надо?
А в такси?


Старик11.01.2008 22:11

Морж,
Каждый играет по правилам той игры, в которую он играет. Или выходит из игры - если, конечно, он не в состоянии изменить правила этой игры под себя. Мне это в свое время говорил небезизвестный тебе Б.Г Белкин, когда советовал в партию вступить (сам-то он беспартийным был). И винить человека в правилах игры, существующих в его системе независимо от его желания, некорректно.
Так что возможно все эти дискуссии здесь действительно затевать не совсем честно. Я как-то об этом не подумал. Мудак. Не прав был Гуркх - все-таки эммигрант я.


Плотогон ★★11.01.2008 19:44

ЯВ
Ну, не знаю, насчет ВЫ... В обсуждениях вменяемые комментаторы на Вы обращаются. Может здесь, в этой гостевой принято на "ты"? Что ж, поживем, увидим.

А вообще, забавно. Из-за неторопливого обновления, ответ на вопрос я получил до того момента, когда мой вопрос появился на сайте! И я даже успел посмотреть в бюллетене пару заметок на тему сверхпроводимости в энергетике.

А вопрос один, мелкий, имеется. В обзорной статеечке, на которую я сразу наткнулся, сказано, что внедрения в энергетике, ещё толком то и нет. Однако, когда я был на конференции по диэлектрическим жидкостям в Японии в 1999 году, там нам рассказывали, что у них сверпроводящий кабель уже три года работал и снабжал пару подстанций в Токийском метро. Что, опыт был не очень удачный? Или из экономических соображений не пошло внедрение?


Старик11.01.2008 19:43

Приветствую всех,

ЯВ,
За ответы спасибо, и давай сразу договоримся - насчет "ужалил в пупок". Никогда, ни раньше, ни впредь, я не подкалываю людей по двум темам -семья и работа. Для шуток все темы хороши, для обсуждения - тоже, но вот даже для малейших провокаций и подколок для меня лично эти две - табу. Наверное, я так на разговор о нашем общем знакомом тогда и среагировал именно поэтому. Так что все мои вопросы - просто из праздного любопытства. Линк твой я сохранил, но, если честно, пока читать не собираюсь - мне ведь детали, как ты понял, не нужны, просто общая картинка интересна, а ее ты в целом обрисовал вполне понятно. Ну а отдельные вопросы, которые появляются, - так ты вот предлагаешь их задавать, я и задаю. Вот и еще один - из твоего последнего поста получается, что для ИТЕР планируется использовать НТСП кабели. А почему? Чем они вообще лучше чем ВТ? И если ничем - почему ими продолжают заниматься, ведь там охлаждение одно чего стоит. В двух словах, без деталей, и, естественно, это не срочно - как время будет, так ответишь. Опять же - думаю всем интересно будет. Хоптя это и обобщение, против которых ты выступаешь:-)
Интересно, ты здесь пару раз АБЧ упоминал в положительном ключе. Заметил я такую забавную закономерность - все практически работавшие непосредственно с "выдающимися" людьми современной России отзываются об этих людях очень хорошо. В отличие от незнакомых с ними лично. Я вот уже здесь встречался с людьми, работавшими непосредственно с Березовским и с Гусинским. Сплошной восторг от деловых и чисто человеческих качеств этих двух товарищей. Что интересно - одныим из "референтов" Березовского был тот самый распределитель американских инвестиций, о котором я здесь как-то упоминал. А вот о Гусинском рассказывал тот, кто начинал с ним спутниковое ТВ вещание НТВ.


morzh11.01.2008 18:09

>>Про Стелс - Старик тебе может виднее. Но я вот общался с достаточно грамотными и высокими людьми. Они мне про это и говорили, и деньги они не только в России зарабатывают к ним из других стран прилетают. Краситься... :-) Зря то деньги никто платить не будет...


ЯВ, в советской науке и физике всегда, еще с советской власти, была такая линия: все, абсолютно все изначально было придумано в России/СССР.
Поэтому если была возможность назвать теорему или изобретение русским именем - так и делалось. Линия партии такая была.
И неважно, было ли изобретение двойным, или в России его раньше сделали, или вне России: все с двойным именем называлось одним: русским.
Вроде пресловутой теоремы Котельникова.
Вот в здешней литературе ты о Котельникове найдешь.
А в тамошней о Найквисте - нет. В то время не было.

Хотя в Британнике 70-х годов (самая как раз империя зла была) - довольно обширная статья о Менделееве, как основополагателе периодической таблицы.


Я это к чему. Все эти твои высокие люди - они из той еще гвардии. Ну или первое поколение после. Вроде нас. Хотя я полагаю - постарше будут.

Я в своей жизни в СССР этих же баек о том, как капиталисты ходят к нам на поклон, слышал очень много. Но только слышал. Зато видел я другое: видел приснопамятные PDP11 изготовления МЭПа и Минприбора (Эл. 100-25, СМ4), видел LSI-11, видел ЕС (IBM360), Видел наши видеомагнитофоны (содранные с Тошибы), кондиционеры (то же самое), автомобили (ФИАТ), телевизоры (с прокисающими умножителями за полгода), микропроцессоры (Интел), и т.д.

И самолет Конкордски. С крылышками на носу.

Надо, ЯВ< на факты смотреть. На факты. Они, факты, перед глазами. А байки - на ушах. А верить надо увиденному. А не услышанному. То что я видел, и вижу - прямо противоречит победным реляциям.

А свечной заводик - в этом мы со Стариком разбираемся достаточно, как практикующие на Западе инженеры-электронщики. Безусловно, как пользователи продукта, но мы же знаем технологию продукта. И знаем, на какой из них уже пишут "Не рекомендуется для новых разработок", а на какой и вовсе "энд оф лайф - ласт бай оффер". К твоему сведению, ФЛЭШ-память сейчас используется (еще не закрывается линия) 110нм - постарше, и 90нм - помоложе. А разработки идут уже следующей. И это - Флэш. И 90нм - уже и не писк никакой. А отработанная технология. А процессоры - так и потоньше.


Ну и последнее - я, пожауй, тоже уже завяжу.....вот я со Стариком спорю часто. Как видишь, он довольно критичен к здешним вещам. Куда больше меня.
Я тоже критичен ко многому.
Скажем, даже при том, что я по натуре ближе к идеологии республиканцев, я, в общем, считаю, что Буш для Америки вреден. И я этого не скрываю.
Мы сейчас делаем много глупостей.
Но дело в том, что здесь об этом открыто говорят. И это залог того, что страна преодолеет свои глупости. Во всяком случае, даже если в стране глуп народ - он выберет глупого правителя, но это будет честно избранный народом правитель.И, коли он напартачит - его попрут.
Нельзя решить проблему, не отдав честно себе отчет в том, что она существует.

И это то, что происходит у вас. У вас о проблемах не говорят. А если и говорят - то у вас ими гордятся. Вас трахают - вы гордитесь. Ах как нас хорошо трахают! Какой человек нас трахает! Какая честь нам выпала! Ура!

Проблема в том, что вас всегда будут трахать. Потому что вам так приятно. потому что вы боитесь - вы не знаете, как это - когда не трахают. Непонятно.
как в том рассказе про Крупскую, когда она в деревне с девкой сидела, и та ей по дружбе предложила:"давай поищемся". Крупская, не поняв, о чем речь идет, переспросила "чево?". И та ей - ну, мол, вошек друг другу поискать. Эдакое проявление обезьяньей привязанности.
Крупская малосьт обалдела, и говорит - да у меня нет вшей.
А девка ей - да ты что, неживая, что ль? Как так - вшей нет? Для чего волосы бабе дадены?

Не понимал человек, что можно жить чисто и без вшей.

В семьях так бывает. О проблемах не говорят. так спокойней. Загоняют их внутрь. А то ты ей слово, а она тебе потом месяц не даст, да еще и жрать на стол не поставит. А нервы - да я луше выпью. А там, глядишь - и развод.

Потому что о проблемах надо говорить открыто. А вы боитесь. И ты, признайся честно - боишься. Тебе ведь есть, что терять. Нет?

Я тебя поддерживал в ваших спорах с Канем. Ну, потому что Кань все видел в черном свете. И его позиция была "все плохо, и я буду писать о том, как все плохо". Не предлагая конструктива.

Но его позиция тогда - лучше твоей сегодня. Он, акк миниму, признавал проблемы. А ты считаешь, что все прекрасно. Расслабился, и получаешь удовольствие.

Это понятно: самые сильные вложения в исследования, науку и т.д. были в СССР в период Сталина. И тебе, как ученому, возможно важнее, чтобы науку развивали, чем то, кто ее развивает.

Но, опять же - надо честно себе в этом признаться.

А то, понимаешь, мне, эмигранту, слышать "хорошо живет народ в России" от человека, который, живя в Москве, не знает о отм, что в Махачкале отключили свет, а узнав, говорит - "врут", раз РБК не написал - извини, смешно.

Ну, я закончил.


ЯВ11.01.2008 14:51

Плотогон - а вот обращение на ВЫ здесь иной раз принимается как оскорбление. На первый раз ладно... Но здесь все равны и все на ты...

Ссылки на применение в энергетике - вот чуть ниже я дал адрес Бюллетеня который так и называется Сверхпроводники в энерегетике. И поддерживатеся это бюллетень структурами РАО ЕЭС и там довольно много чего есть. Ну а на вопросы - отвечу с удовольствием.


ЯВ11.01.2008 14:08

Не знаю как у Моржа - у нас самыми главными были хорошие механики. Ну что-то типа Гоши в "Москва слезам не верит". Был у нас такой один - всегда делал железку лучше чем я придумывал. Капризный дядька, цену себе знал. Но уже если делал, то все - полный блеск! Жаль состарился и живет далеко - а то бы сманил к себе сейчас.


Плотогон ★★11.01.2008 12:24

Прошу прощения за непрошенное вторжение. Я, как-то ни разу не заходил в эту гостевую, а здесь интересно...

ЯВ, не могли бы Вы дать ссылочку на применение ВТСП в энергетике? Дело в том, что я тоже физик и работаю в энергетике. Но достаточно далеко от Ваших проблем. А приходится читать лекцию (одну в год) по сверхпроводимости. Хотелось бы знать, из первых рук, о состоянии дел в этой области.


ЯВ11.01.2008 10:02

Старик - вот тут мои измышления с конференций недавних.
http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/bulletein.php?menu=bull_subj&subject_id=11

А то и просто Бюллетень почитай - может тебе интересно. http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/bulletein.php
Там и моих статеек - есть.


ЯВ11.01.2008 09:57

Старику...

За этот последний большой пост спасибо - я уверен, что это интересно здесь всем\\\
На здоровье и возможно.

\\\я, например, не понял что означает "стабилизация медью и алюминием"), \\\
Ответить можно очень длинно - это цельная наука и довольно интересная. Смесь электро и термодинамики.
Но суть такова - в сп-ке плотность тока в сотни-тысячи раз больше чем в меди допустимо. Поэтому если что-то случается в тонкой сп-ей нити (в сп-ки так и делают - тонкие сп-е нити в медной или алюминиевой или еще какой матрице (в ВТСП - серебрянная), то чтобы не развился давинообразный переход в нормальное состояние их и запрессовывают в медь или алюминий. Это - помогает.


\\\Только один вопрос - не сочти за подколку. Не так давно ты писал, что вы для какого-то проекта используете (или использовали, не помню) японский кабель, потому что новый американский (из-под дочерней компании нашего общего знакомого) дороже. Почему вы не используете свой?\\\
Сочту именно за нее :-)) Тут, по выражению ВизК - ты прям в пупок ужалил!
Значит не кабель а исходный ВТСП провод в России - увы не научились еще делать. Грубо говоря по недостатку денег. Делали в одном важном институте ВТСп первого поколения, даже сделали кое что и мы испытывали - но увы - даже до немецкого (довольно паршивого) не дотягивает и по параметрам и по надежности. Сделать потенциально могут, а вот денег на это нет. Ну и бросили...
А вот второе поколение - вроде пытаются делать, и мы даже одну команду своими деньгами поддерживаем. Посмотрим что получится. Есть надежда... Хотя начали поздно и отставание большое. Но посмотрим.
А вот по НТСП - этот институт мировой лидер. Потому что еще во времена СССР денег имел много, технлогию развил сильно, и вообще заводы ставил (и сейчас ставит - под ИТЕР). И провода для ИТЕР - у него лучше всех получаются - это мне мои буржуйские друзья говорили, которые сами эти провода испытывали. Так что вот мы от них провода (по нашему - стренды) берем и большие кабели делаем.

\\\И еще один вопрос - какой на сегодняшний день реально сделать самый тонкий ВТСП провод, ну скажем для миниатюрной катуши индуктивности? Если охлаждение оставить за кадром? И вообще в этом направлении какие-то работы ведутся, или только для энергетики?\\\
ВТСП провод как каковой - делется сейчас самый тонкий 2.5 х 0.2 мм. Но из него катушку миниатюрную индуктивности не сделаешь.
А вот работ ведется на самом деле очень много - так называемая сверхпроводящая электроника. На нашей главной конфе (что в августе в Чикаго будет) сейчас примерно поровну работ по крупномасштабным применениям (это мое - магниты например и энергетика и кое что еще), материалы (новые ВТСП, улучшение старых и т.п.) и электроника. Даже в электронике похоже и поболее работ идет, 4-5 лет назад сильно больше было. И даже есть и промышленные внедрения - фильтры какие-то для станций сотовой связи или еще что-то . Фирмы работают (с нашими людьми во главе). Но честно скажу - я тут совсем не копенгаген, хотя и дружен со многими ребятами в этой области. Но что-то есть, идут работы.
Так что можно поискать, если что-то нужно. Уж датчики магнитного поля на основе эффекта Джозефсона - можно сделать самые чувствительные - доли кванта чует - как это ни странно.


ЯВ11.01.2008 09:37

Всем доброго времени!

Ладно, покричали и будет. Давайте все таки о других странах повежливее говорить. Вспомните все таки Пушкина. Александра Сергеевича... А вы которые там, все таки теперь иностранцы, чтобы вы не говорили про себя!

Про Стелс - Старик тебе может виднее. Но я вот общался с достаточно грамотными и высокими людьми. Они мне про это и говорили, и деньги они не только в России зарабатывают к ним из других стран прилетают. Краситься... :-) Зря то деньги никто платить не будет...

Насчет 160 нм технологии - не знаю, не в курсе. Думаю что и вы не в курсе всего, но поиздеваться не преименули...
Но вот от покойного отца, который еще когда-то работал в технолгиях ПВО и даже госпремию за это получил, да и потом читал в разных местах, что в космос летают и на ракетах стоят вовсе не четвертые пентиумы или там еще что суперновое, а старые и надежные 88-е или какие-там - Z80? Вы наверное лучше знаете. Вот под них технологию и купили, пусть старая, да надежная.

Кроме того хто же тебе (бывшей империи зла) новейшую продаст? Да еще двойного назначения. А старая еще много для чего пригодиться сможет. А на ней чему-то научиться можно, а потом и новую продвинуть. Хотя конечно объяснить откатом - все можно... Которые есть несомненно везде и всюду включая ЮэСэЙ - сам наблюдал.


///твои могучие свершения проебут/пропьют/спиздят на раз, извини конечно. Когда Чубайсу/ВВП/государству надоест играться с этим.
Ну или в лучшем случае честно прослужат свой век и загнуться, не получив - необходимейшего! - развития, ибо бес толку сажать одно дерево, если рядом не будешь сажать второго, а и учитывть в планах третье дерево, ограду, сторожа, собаку, и обяательно интересы и харакутер соседей.///

Могут конечно и П.../п.../с... Но с этим, как н и странно можно (да и нужно) и побороться. И даже добиться успеха. Что мы и делаем. Не без труда,конечно. Вот сейчас с одним очень ретивым академиком бодаемся, и думаю что дободаем, ибо мы и без него обойдемся, а вот он без нас - вряд ли.

А что касается дальнейшего развития = так вот тут именно АБЧ и подписал программу и старается ее держать и выполнять и развивать - чтобы необходимая инфраструктура и все что нужно - выполнялось. Да у меня и другие стимулы есть - сетевики говорят - что мол давайте - нам это вот так нужно! А раз есть спрос - так и предложение появится. Мы постараемся.
Мне хотя до пенсии меньше года остался, но еще побарахтаться могу и молодых научить что и как делать.


morzh11.01.2008 05:39

>>Прежде всего про Стелс - есть он в нынешней России и гораздо дешевле американского, просто за счет грамотной ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ постановки задачи. И заводы есть куда ероплан типа МИГ или СУ например прилетает, его в нужных местах нужным составом покрывают и становится он совсем таким же как F-117 невидимым, при гораздо лучших полетных качествах.


Да, Нимфа разве кисть дает? Туды ее в качель. И еще этот....Крякутной. :-)


Старик11.01.2008 04:59

ВизК,
Да, конечно B2.


Старик11.01.2008 02:15

Алга,
Иногда очень трудно ответить на простой вопрос.
Дальше все - заведомо и очень сильно упрощая.
Ну, раб божий это точно. И - конечно же программирование это работа.

Бывает - достаточно простая, когда, например, есть специализированная программа, и надо ее грамотно использовать, преобразовав в форму, которая наиболее подходит для решения поставленной задачи. Ну, скажем, в готовой структуре базы банных дать названия отдельным столбикам и ограничить их количество до необходимого, а также указать как одни "клеточки", хранящие данные, связаны д другими. Это - скорее даже не программирование, а использование уже готовой программы. Ну, как когда ты текст печатаешь и спасаешь - кто-то объяснил компютеру как воспринимать нажатие каждой клавиши, когда переносить на новую строку, и что сделать что бы твой текст превратилсуя в фаил на диске. Ты только печатаешь. Или, когда программисту дали полную последовательность (алгоритм) обработки данных, и он должен просто перевести этот алгоритм на язык, понятный компьютеру. В этих случаях программирование - достаточно механическая работа.
Но часто программисту задают задачу в очень общем виде. И тогда он сам должен сначала определить тот самый алгоритм, выбрать средства для выполнения его элементов, а уже потом "объяснит" компьютеру на понятном для компьютера языке как всю эту последовательность сделать. Вот уже для такой работы программисту требуются хорошие и очень специфические мозги (с программистами бывает трудно общаться), фантазия, знание математики, числовые методы решения уравнений, всяческие апроксимации, способы оценки точности полученного решения, теория алгоритмов, и многое многое другое, включая, конечно, и знание языков программирования (выбрать на каком и какие куски написать проще, да еще и так, что бы они быстрее выполнялись) и специализированных кусков, которые можно было бы вставить в программу и не тратить время на изобретение велосипеда. Думаю, например, слышал ты о таком языке С++ в микрософтовском исполнении. Так у него есть десятки, наверное, тысяч уже готовых кусочков в так называемой "Микрософтовской библиотеке основных классов", в которых надо быстро и грамотно ориентироваться. Плюс - постоянно публикуются или пердлагаются к продаже все новые и новые куски. И - надо в курсе быть. Я упоминул в перечне теорию алгоритмов - она одна, если ее хорошо преподавать, в ВУЗе года полтора должна занимать, и сдать ее нелегко будет. Числовые методы решения задач - тоже курс не хилый. Оценка точности решения - задача ох какая не простая, а от ее решения зависит кончать ли вычислкения, или продолжить (компьютер как правило повторяет определенные серии операций раз за разом, каждый раз получая все более точный ответ).
Да, и еще программист оцень неплого должен представлять себе железо компьютера и его "способности", ориентироваться в объемах доступний на данный момент решения задачи памяти, да еще и заботиться об освобождении кусков памяти, которые были заняты на предыдущих этапах вычислений данными, которые больше не нужны. Если где-то он это забыл, начинается так называемая "утечка памяти", обнаружить ее бывает оцвхнь трудно, а компьютер она после некоторого времени работы программы выводит из работоспособного состояния.
У хорошего программиста по сравнению со средненьким, решающим ту же задачу, программа будет работать точнее и быстрее - возможно, в сотни раз быстрее. А это ох как важно бывает.

Не знаю, ответил я на твой вопрос или нет.


ВизК11.01.2008 01:30

Старик

Ты В-2 и В-52 (разработка 60-летней давности) не путаешь?


Морж11.01.2008 00:59

Alga:

Все работы - просто работы.

И твоя, и моя, и ЯВ-ова, и Старикова.

Однако же, если представить себе распределение способностей к выполнию определенного вида работ, получится пирамида.

Скажем, внутри компании внизу находятся рядовые программисты, потом - инженеры, потом - архитекторы, потом - какой-нить один "Главный гений" (не всегда и необязательно нужен).

Если смотреть на масштаб человечества, то работу ЯВ-а может выполнять меньше людей, мою-старикову - больше, работу программиста ембеддед - столько же, работу программиста баз данных - много больше.

Скажем так: он, конечно, раб божий, но ведь и Билл Гейтс - раб божий, и доктор Солк, и Перельман, и Эйнштейн.

Все зависит от кол-ва способных эту работу делать вообще, и из них - получивших возможность (образование и опыт) ее делать.

Если их достаточно, то все хорошо. Ну а если нет - будут ввозить, искать, переманивать.

Так со всеми.

В Китай вон даже воробьев ввозили. Потому что тоже поначалу решили, что они - рабы божии, сиречь - ненадобны.


Морж11.01.2008 00:52

http://lenta.ru/news/2008/01/10/puting/

Смешно.


Морж11.01.2008 00:37

Алга:

Снабженец :-)



Рейтинг@Mail.ru