Ыуфт• 29.09.2007 21:57

Да, чего-то наболтал я...
В общем, надо было поредатировать раз так в 10.

Ну. короче я о том, что те рассуждения... да все рассуждения о проблемах с мигрантами в Москве (а не вообще) - малость оторваны от земли.

Старик• 29.09.2007 21:01

Приветствую всех,

Шон,
Старика совершенно не интересует Южная культура. Старика заинтересовала фраза Гуркха:
\\Людям из провинции не нравятся "масквичи", а те говорят что нифига - де, самые противные москвичи, это те кто "понаехали" 10-20 лет назад и гнобят "свежих понаехавших".\\
Почему москвичей на периферии не любят - это понятно. А вот заинтересовала фраза потому, что я слышу раздражение на приехавших от тех старых приятелей из Москвы, с кем я общаюсь. Они никогда не страдали московской фанаберией, и никогда не были националистами. Вот я и пытался хотя бы для себя их теперешнее отношение к этому делу объяснить. И из обрывков высказываний вычленил две основных (возможных) причины.
Первая - просто страх перед обособленными сплоченными сообществами, ведущими себя так, как будто вокруг них никого нет, а если и есть - то пусть они к нам подлаживаются. И беззащитность перед ними. Это - в первую очередь по отношению к "мусульманам". В некоторых школах из-за них просто не могут учить. Языка нет, учиться не хотят и другим не дают. Выгнать - нельзя. Рычагов воздействия - никаких.
Вторая - совершенно другой уровень культуры и система ценностей у приехавших, в том числе и из российской глубинки. Это тоже можно понять - я до сих пор не могу привыкнуть здесь к речи выходцев из Бобруйска, Черновцов, Донецка... Ложить, покласть, ризетка (это, кто не догадался - розетка) и т.д. Действительно раздражает, а когда неправильная речь становится нормой - наверное бесить может. Не знаю.

Алга,
Здесь в свое время не только немцев приехавших гнобили, а вообще всех. Было такое. Ирланцев тех же. А еще раньше убийство китайца убийством не считалось (вспомни О. Генри). В 30-х годах прошлого века надпись "Евреям и собакам вход воспрещен" при входе на пляж никого не удивляла. Последнего негра линчевали в 69-м (или 67-м?). С евреями, кстати, интересно - сейчас здесь одна из наиболее сильных систем госпиталей это "Еврейский госпиталь" (в Колорадо, по крайней мере). Считается сильнейшим в Штатах по легочным болезням, да и по некоторым желудочным делам. Лечат, естественно, всех, а не только евреев, и работают там до арабов включительно. Но вот возникла эта система тогда, когда евреев-врачей не брали на работу в другие госпиталя. Так что пришлось заделать свою систему.
Здесь по большому счету все было, а что-то и сейчас есть.

А насчет того, что в генах сидит, как у котов...
Так кое что из того, что в генах сидит, приличные люди обычно не демонстрируют. Вон кошек (некоторых, по крайней мере) мы мимо себя нетронутыми пропускаем (ну, оглянемся по крайности). Да и от чужого куска не всегда откусываем, даже если хозяин отвернулся. А уж если не пропустил или откусил - то хотя бы не хвастаемся.

Алга• 29.09.2007 12:29

А может всё просто?
В генах сидит. От предков осталось. Защита Территории.
Коты и то углы метят:-))

Ыуфт• 29.09.2007 11:05

Dixi

Ыуфт• 29.09.2007 11:05

А к чему я это все?
Вот к чему.

По-моему, интеллектуально осмысленно обсудать
а) что интересно (нпример вот как Старик южную культуру. Тут ничего не могу сказать. я с ней не знаком)
б) что помнялось в последнее время и почему (об этом я писал).
в) как решать такую и такие проблемы
г) причины явления. (конфликтов)

Вот г) всегда обсуждается как-то однобоко. В очень разных смыслах однобоко. А причины... они всегда жукая каша. Ну нельзя с ними так.

И вот тут я протестую против "поведения южан" в качестве причин нынешних претензий москвичей к понаехавшим.
Это вполне закономерно приведет к полному непониманию того что происходит. это может быть частью правды (запросто) и даже важной.

Это может быть даже пунктом б), т.е. единственным новым фактором в системе, который влечет изменения. Но не сейчас и не в Москве... и вряд ли единственным:)
И это похоже (по наблюдениям) только маленькое и частичное отношение имеет к процессам которые сейчас происходят в головах москвичей, о которых говорил Гуркх.
Может исторически имеет (т.е. когда-то южане таким поведением(отношением...), если оно было, и если оно играет роль вызвали неприязнь к приезжим, которая затем переползла на всех подряд... ну ли что-то в таком духе)

Ыуфт• 29.09.2007 10:52

Вот. А теперь о причинах в моем понимании.

Я (в Москве) вижу вот что.
Я во-первых не знаю собственно причин явления.

Я знаю, что я с "понаехавшими" практически не сталкиваюсь. Т.е. я каждый день вижу дворника (таджик) и в ближайшем ларьке торгует какой-то южный товарищ. Все. Но кто-то м.б. сталкивается больше.
Да, вот - на некоторых вещевых рынках есть вьетнамцы и китайцы. я их вижу, когда раз в несколько лет оказываюсь в соответствующей части соотв. рынка. Но я по рынка почти не езжу, ни по продуктовым, ни по вещевым.


Зато я могу сказать за производную.

Наблюдаемых трений сейчас _меньше_ чем в 90-е.
Про рынки с засильем кавказцев я слышу тоже меньше... но м.б. это потому что москвичи стали меньше пользоваться рынками.
Обилия приезжих, сообенно неадаптированных к Москве я особо не замечаю. По ощущениям - м.б. их и больше, но те. кого можно встретить в метро - больше похожи по поведению, одежде и т.д. на москвичей. Но может быть их много в каких-то резервациях.
Приезжих южан стало больше вот где - в областях деятельности, раньше приезжими не осваиваемыми.
А именно: 70% дворников такое впечателние что таджики.
Многие торговцы в ларьках и мелких продуктовых магазинчиках - южане (но не 70% Может даже 5.) Т.е. уже не только на рынках.
Налицо, по-моему, перемещение южан с традиционно мигрантских позиций, типа рынков на более "местные". Становится ли их при этом больше - или они просто встраиваются в город - не знаю.
Но, как я писал выше - такое впечатление что конфликтность сосуществования _падает.

Второе. На бытовом уровне жалобы москвичей на приезжих тоже падают.
Т.е. ни на русских "лузгающих семечки и плюющихся", ни на "на рынке одни кавказцы", ни на драки при мне не жаловались давно.

На политическом уровне - несколько лет назад произошел всплеск и бум.
Националисты стали сильно напирать на эту тему (раньше не напирали), какие-то демонстрации "движения против нелегальной миграции" с полуфашистским правда составом (но не только, наверное...). Выступления политиков на эту тему, статьи в газетах (все 90-е - не было этих статей:) а проблем такое впечатление что было больше).

Т.о. и москвичи иногда говорят о "проблеме мигрантов и нелегальной миграции" но мало говорят о личных неприятных эмоциях от того или иного контакта с "понаехавшими".


Впечталение очень странное. То ли это вопрос "наконец переместился в политическую сферу" и мосвичи потому меньше жалуются на ичном уровне - что могут уже на общеполитическом. Что типа хорошо, причем такая трактовка поравится противникам миграции:)

То ли это "наконец-то принятые властями меры против мигрантов наконец-то начали действовать", что может еще больше понравится "националистам" - но уж больно не похоже на правду.

То ли проблемы и правда стало меньше, зато тема стала ракручиватся политиками а), или у москвичей появилась потребность в данной теме (по каким-то внутренным причинам, которые надо отдельно изучать... от "мигранты доставали, доставали и наконец-то достали... когда уже вроде и не так мешают:)" до "больше ни о чем политическом толком поговорить не получается, вот и стали об этом", по аналогии с Америкой, о которой говорят куда больше) б).

В последнем "то ли" доля правды наверное всяко есть (в частности политики таки интенсивно это ракручивали, что правда то правда). Но... может дело не только в этом? Ощущение такое есть. Но в чем еще - не знаю. Может я не вижу чего-то, что кто-то видят? Может где-то проблемы есть, где я не замечаю? М.б. кого-то что-то раздражает, что не воспринимается как раздражитель мной?

В общем, странное дело.

Ыуфт• 29.09.2007 10:12

Так вот, если говорить в собственно конструктивном ключе -
и смотреть на причины фигни - по-моему, глупо искать причины строго среди блондинов, а наши причины не считать за причины.

А в смысле причин - тут каша.

В смысле прав - да. У нас где-то больше, может быть.

Но при конструктивном решении проблемы и при поиске _причин_ (в конктексте решения) - исходить из принципа "причины всегда с той стороны" нельзя. Зато хочется всегда.

Вот как-то так получается, что когда понаехавшие ссорятся с местными - если местные начали первые звучит "ну да, ну что поделаешь, значит они нас раздражают, пусть перестают, тогда и мстные м...ки успокоятся. А с нашей стороны прчин искать неконструктивно, мы хозяева, имеем право не меняться".

А если "понаехавшие" - "каааазлы, они первые начали".

Алга• 29.09.2007 10:07

Полностью согласен с Моржом.
Зверями, только русские зовут Всех инородцев. Не взирая кто откуда и куда приехал.
Даже если сами только три дня как "понаехали":-))
Шовинизм ещё тот.
<Здесь многие коренные белые американцы англосаксонского происхождения в ответ на засилие испаноязычных не кричат "понаехали", >
С удивлением узнал не давно. Зачинатели первомайских праздников были
немцы. В Чикаго их тогда (понаехавших) тоже не любили:-))

А кто в царской Москве тёплые места в дворницких позанимал?

У нас хотят финский опыт утилизации отходов перенять. Есть намерение финам построить
здесь завод по переработке бытовых отходов. Вещь конечно классная.
Я только вспомнил недавнюю историю от сюда. Как в Германии "наши" игнорируют
разные контейнеры. Валят всё в одну кучу. Властям пришлось нанять африканцев для раннеутренней сортировки этих отходов. (для тех кто не читал)
Где наши власти будут африканцев брать, уму не постижимо. А если и решат, то будут опять
новые "понаехавшие"..

Ыуфт• 29.09.2007 09:59

В общем, я не отрицаю А) (хотя и не замечаю:() и Б) (который возможно есть).

Но вот В), равно как Г) (за г мы положим другие недостатки и особенности приезжих, которые не А):) Потому что таие наверняка есть:)) - тут важнее.
И В) нетривиально.
Оно может начинаься с совсем дебильных механизмов - когда мы просто разлчаем цвет волос, и среди константной массы "некультурных" выделяем блогндинистую группу... при том что что увеличения некультурности не происходит, а происходит только несимметричное увеличение процента блондинов, в низах боьше чем на верхах.
И при том что мешают блондины не боьше прочих, а сама блондинистость вроде и не мешает... за исключением описанного механизма. В силу него она и начинает раздражать и потому мешать.

А может и с менее дебильных. Например может начаться с того же самого - но дальше привести к тому что местные воюют с блондинами, блондины не могу ассимилироваться (из-за этого), образуют отдельную группу, в качестве ответной реакции озлобляются на брюнетов...
Тут как бы виноваты вроде и брюнеты - но эффект тот же.

а может быть и так, что они (блондины) аналогичным образом реагируют на брюнетов (как бр. на блондинов). И тоже являются причиной процесса. Но, опять же - виниваты ли брюнеты ли, блондины ли - процесс идет.

Наконец - можут у них не только блондинистость - а целый комплекс свойств, по отдельности таких же невинных, но иногда чуть более раздражающих. Который мешает ассимиляции и порождает конфликт (хотя может и не быть конфликта даже без ассимиляции)

Я это вот к чему. После всего этого неправильно, по-моему, обсуждать это в ключе "кто первый начал", "кто виноват" и "да пусть Эти уважают нашу культуру и наши права".

Есть человеческие права, которые надо уважать безусловно. И тут нельзя говорить, что "наши права правее т.к. мы местные"

Есть права, которых у нас больше, причем больше в основном не потому что нас большинство или мы местные а потому что мы граждане.

"местные" - тоже в чем-то канает за "граждане" но чуть в меньшей степени. Тем не менее человеку хочется какой-то стабильности среды проживания, и чтобы вокруг его дома все не менялось не пойми куда. Только это меньше касается уже города, который и живет через смешение и перемены. А большинства тоже какие-то привилегии наверное есть...
Но в жизни их у него все равно много, много больше чем то оправдано.
Только когда у нас слева слишком много чего-то (и кому-то от этого плохо) а справа маловато чего-то - мы как-то не замечаем того что слева, а требуем чтобы нам компенсировали справа. А если меньшинство начинает что-то про "слева" - так мы его затыкаем запросто. И снова заводим песню про справа.
И еще и на полном серьезе боимся что меньшинство или "приезжие", дай им волю - начнут нами командовать.

Но вот по уму, если абстрагироваться от всего этого - конечно у граждан и местных в чем-то прав на определение свойств привычной им среды несколько больше.

Ну и есть, наконец конкретная проблама - то что происходит фигня (если и происходит).
Соответственно и нужно искать самого легкого и безболезненного способа перекращения фигни.

Ыуфт• 29.09.2007 09:28

Э-э-э.

Ну давайте по порядку.

А) есть ли проблема с понаехавшими, считающими за "чужих" и не людей?
Б) эта проблема именно с представителями какой-то различаемой по другим признакам группы? ли это касается не всех представителей "мусульмынских культур" и многих русских?

Возможно как раз и различаемой. М.б. это и правда особенно касается "бедных необразованных южан". Т.е. типичный образ именно такой. А возможно... просто те славяне, приезжие и бедные которых это касается, незаметны. И растворяются на взгляд москвича в общей массе.

Т.е. не может ли быть так, что есть страна брюнетов. там есть култруные брюнеты... и хамоватые. И вот в нее начинается иммиграция из соседней страны. И едут 30% культурных (брюнетов и блондинов) и 70% некльтурных. Брюнетов и блондинов.
И вот мы терпим культруных, некультурные брюнеты смешиваются (на наш взгляд) с нашими, а некультурных блондинов мы замечаем. И начинаем злиться на блондинов. И даже про хамских приезжих брюнетов говорим что "они хоть свои".
Вот не может ли быть такого, при одинаковой способности приезжих бр. и бл. растворяться, ассимлироваться, принимать-не принимать чужую культуру?

Так что это пункт В) - наше собственно восприятие. И боюсь В) тут так обширен, что пожирает А и Б.

Старик• 29.09.2007 08:03

Морж,

Ты только подтверждаешь то, что я говорю - культуры несовместимые. Для русских, приехавших в свое время в тот же Yзбекистан, местные также не были людьми, как и для приехавших в Москву мусульман не люди местные. Я тут как-то писал о своей рыбалке в Каракумах - так на той базе геологи местных иначе чем каракуртами (черножопыми) и не называли.
Нормальные люди иммигрируя понимают, что не к ним в гости местные пришли, а они в гостях. К туристам (а вы в Италии в этом плане туристами были) это не относится. Что здесь присходит с самоизолятами мы с тобой оба, думаю, видели - они и живут в своих маленьких одессах или мексиках, ничего не добиваясь (в моем и, думаю, твоем представлении об успехе). Тебе же не пришло в голову приехав в страну на пожизненное житие требовать от окружающих жить по-советски. Да и к культуре местной у тебя претензий особых не было - ты просто начал с ней знакомиться и ей следовать (что тебе во временной Италии и в голову наверное не приходило). Ах да, забыл, ты футболки по неделе не переодеваешь... Но ты от других не требуешь, что бы они тоже не переодевали.
Единственные приезжие, кто не только не адаптируется сам, но и требует от местных измениться в соответствии с их (приезжих) представлениями о нормальной жизни - мусульмане. И если здесь и ты, и я можем на них просто положить, в Москве старожилы этого себе позволить не могут - они беззащитны. У меня учителя знакомые - школы местами просто затерроризированы, ребят бьют, девочек насилуют - а милиция в это просто не вмешивается. Плюс и наркотики еще. Какой реакции ждать?
В этом плане русские в союзных респуибликах себя вели как приезжие мусульмане - они требовали от окружающих жить правильно, а правильно это значит по их образцу. Где-то ето беззлобные смешки вызывало (в Армении, например), где-то - злобу (тот же Узбекистан или прибалтика). Но в узбекистанах еще и желание местных князьков избавиться от опеки играло огромную роль. И они этого даже в славные советские годы особо не скрывали.
С мексами - да, Штаты сами виноваты. Но что теперь, из-за этого чувства вины страна должна накрыться? Красив испанский (то, на чем они говорят, кстати, далеко не испанский) или нет, а если они приехали в Штаты, они должны подчиняться законам этой страны, а государственный язык здесь пока еще амнглийский. И что забавно - если бы их эксплуатация (именно нелегалов) не была так выгодна, они бы были вынуждены это делать. Но они выгодны именно такие, какие они есть - незаконные и без языка.

Морж• 29.09.2007 05:56

Старик:


Я думаю, твое наблюдение неверно. А относится оно ко всем практически людям, которые приезжают из глубинки "выживать". К китайцам, русским, кавказцам всех религий. Им ты как человек и ненужен вовсе. Им надо заработать копейку, 80% послать семье, и самому поесть. Этот человек неба не видит - нет времени вверх посмотреть.

Я прожил в маленькой мусульманской республике 9 лет. Я не стану утверждать, что мне нравится тамошняя культура - но не по той причине, что сказал ты, а просто - это не мое, и мне чуждо. Но сказать, что они не считают другох за людей....это даже не натяжка. Это с точностью до наоборот.

А вот когда они приезжают на чужбину - у них и заботы другие. Кстати, русские, приезжающие туда, в нерусскую россию....они их тоже за людей часто не считают; зовут их "зверьками", "черными".

Кстати, русские, приезжая за границу даже в гости, традиционно не уважают местные нравы и обычаи. Об этом еще старые классики, типа Гиляровского, писали, да и сегодня отчеты о визитах российского "среднего класса" в европу и об их поведении так же мало отличаются от тогдашних, 100-летней давности.

Наш брат эмигрант в Италии, помнится тоже.....а итальянцев просто "цыганами" обзывали; возмущались на каждом шагу их "бескультурьем". Это мы-то, совки нещасные, итальянцев культуре учили, а?

В общем, мои наблюдения в корне отличны от твоих. Т.е., даже не наблюдения, а выводы из них.

Морж• 29.09.2007 05:34

Старик:

Испаноязычные - не "понаехали". Огромная часть США была Мексикой. И, когда эта часть стала США, мексиканцев никуда не дели - они остались.

И то, что те, другие, прут из-за границы - так они прут в свои общины, то к родичам, то просто так.

Конечно, теперь они распространяются на нетрадиционные места; ну так....

Короче, мексиканскую проблему, как и проблемы негров, США себе сделали сами.

Кстати, так же и мусульманскую. Могли и не пускать. А коли пускали - могли не оставлять. Но оставили.

Ну а раз испанский де-факто второй язык в США, то почему бы его и не знать? Да и язык неплох.

Старик• 29.09.2007 02:17

Гуркх,

Я имел ввиду тех, кто действительно проблему представляет. А просто приехавшие туда, где прокормиться можно - с ними уже скорее вопрос российского менталитета. В корне (в этой области) отличного от американского. Здесь многие коренные белые американцы англосаксонского происхождения в ответ на засилие испаноязычных не кричат "понаехали", а учат испанский - спокойно и без раздражения. Что мне, выпускнику совка, дико - это они, "понаехавшие", должны учить английский, как мне кажется. Да и "понаезжать" законно, а не так, как они это сегодня едва ли не в большинстве делают.
Но я - еще раз - оттуда.

Старик• 29.09.2007 01:59

Какие гости! Жалко, что по ошибке...

Морж,
Очень не хочетстя скатиться к "а я знал одного грузина - так он очень хороший человек был". Но я в Москве знал и имел дело со многими давно перебравшимися туда грузинами, армянами, азербаджанцами, да с кем хочешь - приятнейшими и интеллигентными людьми, прекрасно относящимися к окружающим. При чем они здесь? Как из мусульманских республик, так и нет.
Просто в конце 80-х начали приезжать совершенно другие люди. Торгаши и бандиты. Часто - в одном флаконе. Эти все - одной национальности, что из Азербайджана, что из Тюмени.
Проблема не с ними - бандиты они бандиты и есть.
Проблема а с теми, которые возможно и не бандиты вовсе, приехали недавно, из мусульманских республик, и сами по менталитету - мусульмане, хотя ни в какого Аллаха могут и не верить. Они просто чужих за людей не считают - и все. "Южный темперамент" здесь не при чем - я на рынкаг бывал и в Грузии-Армении, и в Азербайджане-Узбекистане. Первые может даже и потемпераментнее будут, но к тебе как к человеку относятся. Даже в конфликте. Вторые - как к скоту. И в Москве на рынках они себя так же вели - не без исключений, конечно.

И еще одно - коренное отличие слова "pet" от всего остального, что тебе предлагали в ВМ - глагол "to pet". Ни от каких "любимцев" или "домашний животных" ты его не образуешь.

dumart,

Я на Украине почти не бывал, но в 1986 году туалетную бумагу видел в совершенно свободной продаже не только в Великих Луках, но и даже в райцентре Пустошка. Которая с ударением на "У". Правда там ее наверняка действительно кроме нас и таких же туристов никто не покупал.

Гуркх• 29.09.2007 01:23

Я, кстати, про "более русскоязычных" говорил.

Когда я работал в переводческом бюро на Новом Арбате, персонал на 9/10 был "понаехавшим" в первом поколении из городов -
Грозный, Минск, Саратов, Пятигорск, Магнитогорск, и т.п. и одна москвичка в третьем поколении - курьер, кандидат химнаук на пенсии.

Морбж• 29.09.2007 01:17

Так насуления или населения? Вы уж, Алена, определитесь, пожалуйста.

А то так можно и до насоления дойти.

Алена• 29.09.2007 00:13

дискуссия окончина?

Алена• 29.09.2007 00:11

молодые люди вы ведете немножко ошибочный спор. каждый хочет кушать и едет туда где кормят.

Алена• 29.09.2007 00:02

ничего себе ты выдал, я думаю они бы с удовольствием адаптировались, если бы им дали такую возможность. да я согласна совершенно другая культура...но в принципе вот это наше "понаехали" и портит все отношения.