Старик• 22.09.2007 20:47

Приветствую всех,

ЯВ, я не из тех людей, которые спорят ради радости спора, и не из тех, кто всегда хочет в любом споре оказаться прав - мне кажется, это трудно было не заметить за то время, что я пасусь здесь.
Я вообще не спорю - я делюсь своей точкой зрения, теми фактами, которые мне попадаются из самых разных источников, своей оценкой их. И по многим темам я искренне рад слышать, что эти факты неверны - случай с учебником (методическим пособием для учителей, на самом деле) как раз из этой группы.
Просто мне позвонили совершенно обалдевшие родители, которые только что посмотрели программу новостей из Москвы (отнюдь не оппозиционного российского телевидения, как я понимаю). Сегмент в этой программе был о том, что пора уже изменить преподование истории на "российскоцентристское", способствующее патриотическому воспитанию молодежи. И сказали, что УТВЕРЖДЕНО методическое пособие для учителей истории средней школы (это не учебник), соответствующее этому направлению. В этом пособии, по их словам, указывается на положительную роль Сталина как одного из наиболее успешных лидеров СССР, события 37-го года объясняются как вынужденные для выхода из кризиса, подчеркивается выдающаяся роль ВВП в истории постсоветской России, а также роль Президента России в обеспечении единства Думы и исполнительной власти (на хер нужны две ветви власти, если они едины, я не понимаю в принципе).

Я эту передачиу не смотрел, у меня вообще российского телевидения нет. Родители у меня - люди, к сожалению, немолодые, и хотя и далеко не в маразме, но могли что-то не так понять. И я полез в сеть, пересмотрев все, что мог. Итог - ВЕЗДЕ упоминается, что пособие это УТВЕРЖДЕНО. Перечисляются даже поименно конкретные люди, подписавшие его утверждение, включая ректора МГУ. Цитаты, приведенные в сети, соответствуют переданному мне родителями. Приводятся также мнения сотрудников Минобра (или как он там) о том, что пособие это будет всехо лишь одним из ряда утвержденных, и учитель сможет выбирать то, что ему ближе.
И ты, и я знаем, что такое "рекомендованное пособие" для учителя истории в российской школе. Реального выбора у учителя не было и нет, да и экзамены будут приниматься в соответствии с ним.

Если у тебя есть информация о том, что это пособие находится еще в стадии обсуждения - я очень рад. Не мог бы ты поделиться источником? - я и родителей тоже порадую. Они и после почти 13 лет здесь не пропускают чуть ли не ни одной новостной программы "оттуда". Знать, волнует их.

А насчет геноцида в Чечне я с тобой совершенно согласен. Если бы с этой "войны" не кормились в равной степени обе стороны конфлика, там все давным давно бы закончилось и не такой кровью. Но кормились, и кормиться продолжают. А геноцид там скорее со стороны чеченцев шел (и, как я по продажной прессе могу судить, продолжается). И хуже всего там действительно смешанным семья. Но они везде оказываются "между".

Морж• 22.09.2007 20:29

>>Морж - а ты какой нации геноцид имеешь в виду? До того в Чечне 1.4 млн. населения из них около 1 миллиона русских. Сейчас 400 тысяч - какого населения?
Если не геноцид, то этническая чистка уже точно! Кому выгодно?

>>

ЯВ: ты серьезно что ли? Или историю не учил? Т.е. от Путина это слышать - одно; от тебя - другое. Подумай хорошенько. И еще раз посмотри историю Чечни.

Ыуфт• 22.09.2007 18:50

//Кому выгодно?
А кому? (ошарашенно)

Я-то думал что никому:(

И вообще там не геноцид, а пиздец. Чего тут меряться?
С чьей стороны больше преступлений - росиийских солдат, чеченских боевиков, или кадыровских... как их назвать?
А если все в дерьме, то что? Или этот ответ никуда не годится, и надо чтобы в дерьме был кто один?

ЯВ• 22.09.2007 15:12

Всем доброго времени!!

Ну ребятки и не надоело вам? Все в ступе толчете... Все равно не договоримся. Но все таки добавлю... Уже из дома.

Гуркх прав - сколько уже случаев когда вот так с камерой приходящих снимали и сажали очень даже крепко. Даже и ГАИш-ников на дорогах. В СМИ - этого много. Умеьшается беспредел и прилично уменьшается!
Оно конечно выборы на на носу, но все равно приятно что есть сдвиги.

Еще Старик об информации. Я подозреваю какой учебник истории ты имеешь в виду. Читал про него в нескольких местах. Где то и впрям писали что ЯКОБЫ рекомендованный для школ.
Так все не так! Его как раз обругали со всех сторон и ни к какому применению в школах НЕ рекомендовали! Говорю же - СМИ это клоака пишут не пойми чего! Чтобы понять что есь на самом деле, надо да, уметь между строк читать (это нас соввласть научила - прав Старик) да и быть здесь и видеть разное.

//Скажем, то, что творилось в Чечне - это вполне на геноцид тянуло. //

Морж - а ты какой нации геноцид имеешь в виду? До того в Чечне 1.4 млн. населения из них около 1 миллиона русских. Сейчас 400 тысяч - какого населения?
Если не геноцид, то этническая чистка уже точно! Кому выгодно?

Встреча в метро в Брюсселе - мужик, молодой, вид не особо "кавказский" но темноглазый, с ним дочка 5 лет, симпятвая шустрая, голубоглазая, типичная русачка, стал быть жена русская. Сам с северного Кавказа рассказывает, я бы может никогда не уехал, но руская жена и сам тоже не чистокровный кавказец. А там не поврерите какой кошмар был, кто с автоматом тот и прав! Уехал, убежища попросил, все вроде нормально, работает сам, жена, девочка в порядке, ехали на какую-то детскую развлекаловку.
Вот и чей геноцид-то был?

Ладно, может все таки закончим?

Старик• 22.09.2007 04:44

Морж,
Когда мы выезжали, можно было вывозить награды свои и покойных прямых родственников при наличие наградных книжек (они, естественно, именные и с номером награды в них). Так что и отцовский, и дедов иконостасы у нас здесь. "Спасибо партии родной".
А вот что еще контрабандой вывезли - привезенный отцом с фронта дамский браунинг. Его, правда, после войны переделали в зажигалку, но такое все равно вывозить не разрешали. Я его здесь показывал нескольким любителям оружия - они просто обалдели, они никогда ничего подобного не видели. Он - примерно 5 см в длину. Я эту кроху даже в книге Жука не нашел.

Гуркх,
Я сегодня что-то плохо соображаю, и пишу, наверное, соответственно.
Если ты меня так понял, что я привел Россию как пример какой-то необычной для времен Ивана и Петра жестокости, то я не это имел в виду. Все хороши были, и сегодня спорить о том, где больше кишок выпустили, просто бессмысленно. Просто я немного лучше представляю себе историю России (хотя и откровенно плохо), и привел именно оттуда примеры государственного строительства, методы которого С ПОЗИЦИИ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ лично для меня кажутся совершенно неоправданными. Просто как утрирование противопоставления самоценности государства и самоценности жизни.

Мы, слава богу, живем в другом мире, и государства, как мне кажется, делятся сегодня на две большие группы. Или государство для населения, или население для государства. С помесями, конечно.
В первом случае это самое население имеет явные и законные рычаги воздействия на власть и четкие правила игры. Правила эти постоянно меняются, но а) более-менее осмысленно с точки зрения населения, а не только власти, и б) измененные правила НИКОГДА не применяются задним числом. В свое время Союз поперли из международной юридической лиги (не помню точного названия) как раз за использование законов задним числом. Идеологии, как таковой, у таких государств нет - кроме того, что население это государство признает для себя полезным, и, сравнивая с другими государствами, видит его преимущества и готово его защищать (если вдруг найдется от кого). Что принципиально, власть не боится населения, не считает его идиотами и не строит ему козью морду ни со свободой слова, ни с проявлением его влияния на власть.
Во втором случае ни один здравомыслящих человек без промывания мозгов и/или без запугивания казнями египетскими за это государство пальцем о палец не ударит (все против нас; мы должны держаться вместе; Гоблинстан - на века; мы - гоблины, и все негоблины говно просто потому, что они - не гоблины; нет бога кроме Аллаверды и Аллавердун - пророк его, а кто в это не верит - враг не только гоблинов, но и всех, стремящихся стать гоблинами, коих дохрена, даже если они об этом сами и не знают). Недаром, кстати, в той же Англии эта самая веселая казнь, упомянутая Моржом, применялась только за измену. А человек с промытыми мозгамии и запуганный думать сам не в состоянии, и его желательно поберечь и от речей неправельных, и от формулирования собственного мнения - власть за него все решает сама. Но подать это может и под демократическими лозумгами - в Союзе тоже демократия была, с одной партией и безальтернативным голосованием. В отличие от псевдодемократий Запада. И свобода слова была, и свобода собраний. Не забыл еще всего этого? Своего рода "суверенная демократия".

Вот об этом я и говорил или имел в виду - говорю, я сегодня соображаю плохо. К дождю, наверное..

Морж• 22.09.2007 03:17

Гуркх:

Ну, в одном СТарик прав - да, масштабы были не те на Западе. Я как раз думал упоминуть о Генри 4-м (ты его, наверное, имел ввиду; он даже быв. любимой жене, Анне Болейн, башку срубил). Но подумал, что в семейной жизни казни - не показатель, как и казни прямых противников.

Это везде одинаково. А на Западе, возможно, даже хуже: если в России это делали, то редко так уж....переворот вот, разве...да и то пытались представить, как смерть по естественным причинам (Петр 3-й и Катька). Или царевич алексей вот...а так чаще - в монастырь. Даже, в общем, порядочный м...к Владимир, который Русь крестил - редкостный был гад, отца и брата будущей жены, на глазах которых ее изнасиловал (Рогнеду), потом на ее глазах убил. Но когда она попыталась его отравить - сослал в монастырь; убивать не стал.

Петр первую жену, (Нарышкину?) тоже - в монастырь.


Варфоломеевская ночь была гражданской войной, по сути; это не то что только войска идут и убивают кого-то. Стравили население в целях уменьшения кол-ва гугенотов.

Поэтому, в отличие от личных расправ, в смысле убиения собственного народа на Западе все же не так было ужасно.

Да, сами ирландцы, вроде, хотя и винят англичан в последствиях картофельной чумы, но англичане виноваты косвенно:

1. Во-первых, чума случилось не в Ангийской Англии, а именно в Ирландии.
2. Была она уже не впервые. Но первый раз Англия запретила экспорт еды из Ирландии, чтобы ирландцы могли прокормиться. В последний раз такого запрета не было.
3. Система владения землей (английские лендлорды и ирландские рентующие землю крестьяне), которая и без тпго была шаткой, обеспечила плачевный результат в результате разорения крестьян и сгона их с земли за неуплату ренты, когда стало нечем платить в результате неурожая.

Во всяком случае, не было правительственных направленных усилий на искоеренение ирландцев - было неумение или нежелание совладать с ситуацией.

Морж• 22.09.2007 03:02

Старик:


У нас вот - орден Ленина. Хранится у родственников. Тоже невывозной, я думаю.

Старик• 22.09.2007 01:29

Алга,

Я совершенно не сравниваю сегодняшнюю Россию с 37-м годом, избави бог.
Но вот КВН и 37-й вполне могли бы и сосуществовать - просто с ограниченной тематикой шуток. А почему нет? Что, наши бабушки с дедушками тогда не улыбались, не встречались с друзьями, не отмечали праздники? Да еще как, может даже и повеселей, чем мы в свое время. Те бабушка с дедушкой, которых я хорошо помню, на отсутствие чувства юмора не жаловались. Жили, веселились. И - сжигали книги с дарственными подписями своих друзей, которые вдруг исчезали. Только одна книжка у бабушки из них осталась - первый выпуск цеха советских поэтов, с дарственной надписью Андрея Белого. Она у меня здесь.
Вывозил контрабандой, кстати - это, оказывается, достояние той страны, и к вывозу не разрешалось. К вопросу о системе ценностей - что первично, человек или государство. Я уже кажется писал - портсигар с монограммой моего прадеда от 1891 года, с которым дед прошел всю войну, тоже оказался "государственной культурной ценностью". Пришлось оставить.

Гуркх• 22.09.2007 00:35

Время Ивана Грозного -
Прочитайте куда подевались шесть жен какого-то аглицкого монарха.
Добавьте сюда Гревскую площадь, люди снимали комнаты на втором этаже с видом на площадь за бешеные деньги - посмотреть на действо.
Прмерно в то же время - Варфоломеевская ночь. Как и кого и сколько убивали, сами прочтете.

Век 18-й - Население Ирландии косило хуже мора. Из-за неурожая в Англии, власти реквизировали в Ирландии продовольствие, вплоть до картошки с огородов. Мороженую оставляли. С тех пор - национальное блюдо сладкая картошка.

Век 19-й - все верно, в Англии до 1820-х смертная казнь полагалась за тяжкие преступления, даже за воровство - кажется, начиная со стоимости овцы (шиллинг?). Ну или на плантации (потом в Австралию) ссылали. Как ехали, представляете.

Палочные наказания в армии и на флоте отменили в 80-х годах 19-го века.

В том же веке - мздоимство и казнокрадство. Должности в полиции и администрации покупаются. Дороже всего стоили должности в береговой полиции, интересно почему?

Все мы братцы, хорошИ.