Морж• 16.09.2007 23:07

Старик:


Мы же не об инструментах говорим. Это вообще дело вкуса. Кому-то - ОрКад, Кому-то Пи-Кад, Кому-то Верибест, Кому-то ПЭДС. Дело вкуса. Если кому-то нравистя Лимбургер, а другому он - вариант ношенных год и нестриранных носок - тут не поспоришь.
Так и с системами измерения.

А в смысле "А и Б" У тебя какая-то путаница. О какой выборности при самодержавии, пусть и Камелотском, идет речь? Царь хороший? - да, ну и нахрен нам выборы. От них только вред; еще глядишь плохого царя выберут. Или плохих визирей.
Хороший царь плохого визиря не назначит. А если визирь испортился - ему, гётферену эшек-оглу, хороший царь башка с плеч.
Я бы лично, если бы был за самодержавие с хорошим царем, был бы против выборов. Ну, может, деревенских старост выбирал бы.
А так - пусть назначают.

Вообще, демократия, на мой вкус, страдает от даже куда большего наличия проблем, чем самодержавие. Т.е. если царь - мудак, то и все муыаки. Это - ясно. Но если царь хорош, то он постарается, чтоб везде было хорошо.

А при демократии мы полагаемся на компетентность плебса (читай - быдла) выбирать правителей.
Что, я могу спросить, быдло, т.е., конечно, электорат (как там у Некрасова в "Кому на Руси", где помещик называет народ новыми благородными словами) знает о том, каким должен быть правитель? Кроме конечного результата "хороший-плохой",что является уровнем знаний 3-летнего ребенка.
Что сельский мужик знал о том, каким должен быть даже деревенксий староста?


Поэтому как раз-таки, в той же Англии долгое время существовал, как коррекция к выборности, имущественный ценз. Ну и еще всякие цензы. Которые постепенно отменялись по мере роста уровня благосостояния и образованности. Не доверять же избирать парламентария крестьянину, который всю жизнь провел в хате с печкой по-черному, и писать не умеет.

Старик• 16.09.2007 21:41

Приветствую всех,

Алга,
За ответ - спасибо. Но, если не возражаешь, не мог бы ты уточнить только три момента.

1. Ты сравнил, как я тебя понял, Союз с сегодняшним днем (цитирую:"Я хотел. Работать на себя. Для себя. И за ту Оплату, которую я хочу (стою)."). А мой вопрос был слегка в другой плоскости - куда, с твоей точки зрения, оно идет от вчера к заврта (Союз забыли, не было его).

2. Ты пишешь: "Государство мне гарантировало; После уплаты 6% от дохода.... Ко мне, от государства, ни каких претензий-притязаний не будет." А откуда у тебя такая уверенность? Только потому, что дело у тебя (прости за подозрение) настолько мелкое, что никого из "больших" не соблазнит на его отъем? Ты помнишь, в "17 мгновениях весны" кто-то из персонажей вспоминает, что сначала забрали протестантов (не суть, не помню кого именно) - но я же не протестант, мне было все равно. Потом евреев - но я же не еврей. А когда добрались до меня... Ты аналогии не видишь?

3. Ты пишешь: "Я хочу, что бы моя страна жила с Миром Мирно. Читай - дружно и с выгодой." Я тоже этого хочу (и для России, и для Штатов). Если ты за ней следишь - тебе действительно кажется, что внешняя политика, которую сегодня Россия проводит, направлена на эту цель? Дружба с Ираном, Сев. Кореей, Сирией, при чем не дружба "за", а дружба "против". Дурацкие полеты допотопных ТУ-95... Только не надо отвечать по принципу "сам дурак" - я свое мнение о Буше здесь неоднократно высказывал, и на мой взгляд его внешняя политика Америке нанесла больший вред, чем 3 Алкаеды с Толибанами смогли бы. Его бы в Тору Бору, а что бы раз в год оттуда с голубем сообщения присылал...

Морж,
Если бы в России просто восстанавливали самодержавие, у меня это не вызвало бы вопросов - неконституционная монархия (или даже конституционная, a'la Саудовская Аравия) вполне жизнеспособна, поскольку такая сиcтема не отрицает а)наличия действующих законов (т.е. есть правил игры, в которую ты играешь) и б) определенныx инструментов обратной связи, обеспечивающиx стабильность системы. И жить в такой стране может быть весьма радостно и сытно. Без этих а) и б), как мне кажется, ни одно государство нормально существовать не может. Вспомни хотя бы сказки - как переодетые короли ходили на рынки что бы выяснить настроения и чаяния народа. В России же даже зачатки пункта а) нарушаются в открытую. Оба элемента обратной связи в системе - печать и реальная выборность - тоже целенаправленно отключаются. Поэтому я и не понимаю, куда она идет. Поэтому и спрашиваю. Мне интересен взгляд изнутри, как они это чувствуют.

А насчет взгляда снаружи и изнутри - позволь мне напомнить твою крайне резкую реакцию на мнение ЯВа о нашей "стандартной" системе измерения. Ты как раз говорил что ты в ней работаешь и тебя она устраивает, а ЯВ в ней прокопался всего-то несколько лет (!!!) и права о ней судить не имеет. Ну так я в ней тоже работаю, и критики на мой взгляд она не выдерживает. Но это просто мой взгляд, совпадающий с ЯВовским и совершенно не обязанный совпадать с твоим (и наоборот). Вот мне и интересно услышать разные взляды именно изнутри.

Алга• 16.09.2007 19:16

Всем привет.
ПРостой вопрос - простой ответ.
(Я могу сравнивать, только с прошедшей своей жизнью.)

Хотел - Получил.
Я хотел. Работать на себя. Для себя. И за ту Оплату, которую я хочу (стою).
Государство мне гарантировало; После уплаты 6% от дохода (МНОЮ выбраная форма)
Ко мне, от государства, ни каких претензий-притязаний не будет.
Я выполняю свои обязательства перед государством.
Государство выполняет свои обязательства.


Про;- демократию и прочее...
Люди делятся на тех кто:
а) Работают, чтобы жить.
б) Живут, чтобы работать.
Я, из последних. Мне, это интереснее. Где Я, там Моя Работа.

< И место России в мире,> Я хочу, что бы моя страна жила с Миром Мирно.
Читай - дружно и с выгодой.:-))

Морж• 16.09.2007 18:35

Старик:

Так кто ж из присутствующих тебе скажет, что в России демократия вредна. Это было бы, я думаю, с их точки зрения, почти что оскорбление. Типа, опять возвращаемся к избитому "русским нужен царь".

Кто-то может еще предложить "конституционную монархию", т.т. монархия с дмеократией.

Это тоже не прохонже.

Дело в том, что конституционные монархии на деле - обычные демократии, с царем в качестве бутафорской фигуры: часть истории, символ нации, ну и....только ничего он не может. Хотя и получает кучу денег на свое содержание.

Т.е. если монарх сильный - он уже неконституционный. Назначает губернаторов, которых пытались выбирать, меняет министров как хочет, издает эдикты, которым парламент на минуту не задумается противоречить, одобряя все подряд.

Далее мы можем попробовать "демократию, как средство, делающее много хорошего" на местах: сильный царь приходит, и говорит: "так, то, что я скажу - закон, но на местах я желаю полной демократии".

Но так не получится, ибо модель власти на местах - всегда повторяет в миниатюре власть верховную. Так было с древнего Рима, когда готтский король Испании, вассал Рима, надел императорскую мантию с красным подбоем, сказав: у себя на месте король - император.

Да. Менталитету тамошнему она противоречит, и еще как. Не суди по себе, и даже по здесь присутствующим: они, интеллигенты - меньшинство, и даже среди них я единства не вижу. Как ты видишь, Путина здесь защищают (опять же - я за это никого не осуждаю; просто констатация), а Путин на данный момент - царь, и спорить с этим - глупо; с очевидным не поспоришь. Можно выискивать у царя признаки демократизма, но можно и у медведя признаки собаки найти....и даже человека.



Да, я тебе еще нечто скажу, что может кого-то и обидит, хотя я это не пишу, чтобы обидеть кого-то: мне мнение там живущих о том, демократия у них, или нет, и куда они идут, ограниченно-интересно: взгляд изнутри имеет не меньше, если не больше, ограниченности, чем взгляд снаружи. Снаружи ты не знаешь, как устроен корабль, но точно знаешь, как он выглядит и куда идет. Изнутри ты знаешь, кто ведет корабль, кто обслуживает машину, кто готовит еду. Но не видишь, куда он идет, и не знаешь, как он выглядит.

Они там якобы лучше знают, как люди живут (хотя претензия живущих в москве на знание того, как живут на периферии меня не убеждает), что до определенной степени верно, но как они выглядят снаружи - им знать не дано.

Старик• 16.09.2007 06:52

Я тоже с Моржом не согласен.
В первую очередь - о демократии. Я ее как раз панацеей от всех бед совершенно не считаю, да и недостатков у нее как у социальной системы - как грязи. И недаром в куче стран с отнють не исламским менталитетом она мало что хорошего дает. При чем среди выходцев из тех стран, в которых она как раз прижилась и хорошо себя проявила. Т.е. менталитет здесь не при чем. Демократия сама по себе - совершенно не самоцель, она всего лишь средство. И мне как раз кажется, что в России она как средство могла бы принести много хорошего, и никакому менталитету там (как и географическому положению, тем более) она не противоречит. Опять же - как мне кажется. Возможно и зря - но еще и поэтому интересно прочитать мнение ЯВа, Алги и Гуркха - тех, кто считает что развитие ситуации в России идет в правильном направлении.

Никто, кстати, не обращал внимания, что у самых лучших фантастов будущее общество практически всегда монархия? Очень много интересного на эту тему, кстати, в уже упоминавшейся мной здесь кучу раз книге Хайнлайна "Времени достаточно для любви". Изумительная книга, пардон за повторение.

А что до брызгания слюной, так у пасущихся здесь этого деффекта ротового аппарата вроде бы нет, а приблудные, у кого он есть - да и бог с ними. Те что брызгают здесь все равно не приживутся. А тех, кто не брызгают - интересно почитать, какое бы мнение они ни защищали.

Ыуфт• 16.09.2007 03:28

(прошу прощения, если послалась одна реплика в неск. вариантах. Чего-то окно ДК зависло и я некоторое время лениво добавлял-убирал и жал на кнопку):)))

Sean• 16.09.2007 03:26

Не, я не согласен.
В общем, с каждым пунктом. Это эмоции:)
Ну, конечно, причины есть. У всего что происходит причины есть (или наоборот нету - если по-буддистски).
Но насчет их характера, окончательности, историчности, неизбежности в обозримом будущем - брррр:)

Да и вообще дело для меня не в этом (прогнозах). Они тоже интересны, но это дело отдельное, и тут мне что-то родить трудно...

Морж• 16.09.2007 01:57

>>То, что я со стороны сегодня вижу в России - это не движение к демократии, и не движение к законности, и не движение к справедливости, и не движение к интеграции в нормальную цивилизацию - это движение к концентрации властри и капитала в руках одной группировки, без какой-либо надежды бескровного окончания этого процесса.


Старик:


Я тебе скажу, в чем наша проблема, да и вообще проблема извечная "русских" демократоидов.

Им (нам) к горю нашему не дано понять (сорри - исключу себя; мне это дано понять; можно сказать понял и давно, в результате чего я здесь), что демократия, как американского типа, так и демократия европейского толка вообще, по неким причинам, имеющим тысячелетние корни, не может произрасти на некоторых географическо-этнических континуумах.
Ну, не может.

JSR ОТСТУПЛЕНИЕ:

В вышесказанное я не вкладывал оскорбительного смысла.
Я по той же причине считаю глупостью войну в Ираке.

Нам, демократоидам, к сожалению внушили с детства идею, что жить надо при демократии, а демократия есть только одна - европейская, ну или американская, хотя опять же - диалект европейской.

Некоторые из нас поняли, что это - невозможно там, где мы жили.
Другие - не поняли.
Далее, некоторые из понявших уехали, потому что не желали жить там, где перспективы такой демократии отсутствуют напрочь.
Другие из понявших остались, и перестроили свою психологию, как и требует того защитная реакция, в том плане, что, раз это невозможно, но жить я желаю здесь - то жить мне придется при том строе, и при той власти, какая может в принципе произрастать именно здесь. И, если я не желаю стать несчастным человеком, всю жизнь плачущим по недостижимой демократии, я буду счастливым при том строе и той власти, какая есть здесь. Ибо история показала: все попытки это изменить ни к чему не приводят в долгосрочном плане.

Те же, кто этого не понял, так же делятся на уехавших, и оставшихся. Уехавшие пламенно агитируют за установление западной демократии там. Оставшиеся - борятся с властью и пытаются реально построить западную демократию, занимаясь таким образом посадкой пальм на улицах Архангельска и войной с пресловутыми ветряками, попутно вызывая у всех окружающих массу уважения (у меня тоже - не подумайте, что я саркастичен).

Поэтому то что ты, Старик, видишь - это очередное реально возможное воплощение власти и строя в России. Это то, как живут там. Это то, при чем, в случае достижения этой властью должного уровня стабильности и народного благосостояния, пусть на данном этапе и в отдельно взятых ограниченных географических субпространствах, население будет СЧА-СТЛИ-ВО.

А какова конечная цель всякого строя? Вот-вот. Именно это самое. Счастье. Всем. И чтоб никто не ушел обиженный.

Теперь представь себе: правит страною, допустим, отъявленный....ммм....сатрап (не о ныже живущих, но об абстрактной фигуре). Инакомыслие душит на корню (мы одного такого недавно повесили...ны не мы, не мы....но мы способствовали). Но при этом страна развивается, женщины учатся в ВУЗах и работают врачами, учителями и даже главными разработчиками бактериологического оружия, и это в Мусульмании, всеобщее медобслуживание, нет голодных (ну это я опять - гипотетически, может, они и были).
А убери его - и все друг друга режут, баб - в паранджу, везде война, жопа и разруха.

ВОпрос: а надо ли пытаться устанавливать там западную демократию?

Мой ответ - нет. Не надо.

И в России - если есть положительная динамика, и люди счастливы, то надо ли мне лично, чтобы они были счастливы по-моему, по-западному, или оусть их, хрен с ними, пусть будут счастливы как умеют. С Путиным. И без Гусинского.
И если она идет не к светлому американскому будущему, а к светлому варианту своего будущего - почему мы должны что-то возражать?

Вот если они, в попытках осветлить свое будущее начнут вылезать за свои пределы и лезть в наше будущее - получат по соплям. Ну или мыполучим. Тут уж кому как повезет.
Но пока что они там свое строят.
Ну и дай им БГ.

Пусть строят как умеют. По-другому у них не получается. И не факт, что надо.


ОТСТУПЛЕНИЕ:

Те, кому это заявление не нравится и кажется оскорбительным, могут начинать брызгать слюной, а я пойду дальше, поскольку компьютер тем и хорош, что любой диалог здесь сстоит из длинных монологов.

RTI