Старик• 04.12.2006 23:59
Алга,
Так я тоже в состояние аффекта не впадаю. Впадал бы - не имел бы дома оружия.
"Автоматиз", "жить этим"... Я таких не встречал. Тренировки определенный автоматизм дают - схватили меня тут разок сзади за плечо, а я задумавшись был. Хорошо, на полпути остановился.
А насчет бычка - интересно. Меня раз послали (в России, конечно) на картошку - так я попал на ферму, "телок фиксировать" для взятия анализа крови, ветеринару помогать. Показали, как их ловить и держать - за перегородку в носу. Все без проблем шло (хотя я коров с детства побаивался), но одна какая-то ненормальная попалась - все вырваться пыталась. Рогом мне, стервь, грудь поцарапала, да еще и об столб приложила. Ну так я ее покрепче в носу зажал - а она и упала. Как мертвая. Потом тоже оклемалась. Интересно, у них часто такие "дамские обмороки" бывают?
Морж,
А чему полицию вообще учат? Кроме того, что им сопротивляться не должны. Пистолет (с усиленными патронами и пулями, запрещенными Женевской конвенцией для военных), Тэйзер, газ, дубинка, телескопическая дубинка (пользоваться, кстати, ею не умеют), некоторые нанчаки носят (пользоваться тоже не умеют). Общий вес барахла в сбруе - чуть не 20 фунтов. И полбагажника разнообразных ружей - от шотганов до винтовок. В личных машинах - то же самое. Вот кто психи, по большому счету. Ты себе вообще представить не можешь, какой бардак здесь в полиции.
Да не суть это все важно. Мы с тобой вряд ли когда-нибудь встретимся, так что вопрос о BJJ против карате так и останется неразрешенным. А и встретимся - вряд ли драться будем. Давай считать, что ты прав. Мне, если честно, все равно.
Хорошо, страна здесь спокойная - по крайней мере в тех местах, где я бываю. Ни радости, ни раскаяния у меня воспоминания об очень немногочисленных использованиях рук и ног в темных подворотнях не вызывают. Но вот до внучки дожил - а мог бы и нет. Пару раз - легко.
Alga• 04.12.2006 22:29
Старик. Похож на верхнй образец. Но на фото у него крепление....
то есть переход от крепления к жалу как у лопаты.
Кирпич ломать..Ты возми мешок сахара - 50кг. И человека, пьяного как мешок.
Легче пару мешоков с сахаром снести, чем этого. такого же веса.
Опять же про удар. Бычка кулаком завалить - как *** ***. Надо просто знать
куда бить. Один раз меня бычок разозлил, я его хвать по кумполу. Он брык и замер.
Я аж испугался. куда скажите мне столько мяса летом. Хорошо - он оклемался.
Что за спецназовцев. Так дело даже не в том, как кого конкретно обучают,
а как конкретный человек это в себя принимает.
возми авто. Для новичка, водитель - рулит, за дорогой следит.
А через пяток лет практики, Руки автоматом работают, голова "своим" забита. В мозгу, какая-то клеточка следит за тем, что глаза фиксируют. Ноги когда надо подключаются
Это называется одним словом АВТОМАТИЗМ..
И если надо быть "автоматом" применительно к самообороне, надо этому посвещать
не 2 часа в день, а этим жить.
А ещё есть такая тётка - СУДЬБА. :-))
Я видел одного паренька. Он с собой пару гранат возил. Ф-1.(у неё 200м убой)
Я ему ещё сказал, мол ты будешь как Ал.Матросов. На амбразуру..
- Так у меня же выбора то нет. Лягу вместе с ними.
То есть парень уже был готов. к своей судьбе.
Мне предлагали автомат. Ещё когда я ездил. Мне нельзя. Я себя знаю.
Кто как, а я в состояние аффекта не впадаю. мне трудно будет на это ссылаться.
Морж• 04.12.2006 21:47
Старик:
На самом деле простых полицейских здесь особо драться не учат. это я понял, когда несколько их стало к нам на секцию BJJ ходить. Потом один радостно рассказывал, как ему привелось это применить на практике, и как это на удивление хорошо сработало (а чего удивляться - BJJ, похоже, самый эффективный грапплинг из сегодняшних).
Кстати, BJJ совсем недавно ввели в качестве стандартной боевой подготовки к рукопашному бою в армии США.
А кирпичи я никогда не бил. Не довелось.
Морж• 04.12.2006 21:43
Старик:
Как зачем? Заказали. В отелях ставить. Огромный рынок. Есть такой чип (название говорить не стану), он занимается раскриптовкой транспорт-потоков. Ну и есть Лодж-нет. С которой надо уметь работать. Все вместе с хорошим тюнером, демодулятором и скейлером будет вставлено в ихой жапанезский телевизер и постановлено в комнате отеля, где любой постоялец может с большим комфортом делать с ним чего угодно. Может даже по Езернету свой компьютер туда впендюрить и с него все смотреть или на него чего-нить писать.
Да, т.е. все это ессно рассчитано на цифровое ТВ. Хотя аналоговые каналы тоже будет показывать.
Старик• 04.12.2006 20:57
Алга,
Ссылку забыл. По подписи. См. раздел "History"
Старик• 04.12.2006 20:54
Привет господа,
Алга,
По подписи - ссылка, с фотографией штыка начала 19 века. Трудно судить точно, но по-моему он четырехгранный.
\\Любой профессионал скажет, что лучший бой, это бой которого удалось избежать.\\ Все два года, что я занимался этой дурью, на даждом из трех занятий в неделю, из двух часов каждого занятия первые 15-20 минут приходились на сидение (как бы стоишь на коленях, а потом садишься на собственные стопы вытянутые тыльной частью вниз. Больно, кстати, без привычки). И в это время нам рассказывали байки из "давно забытых времен". Мораль ВСЕХ их была одна - "предотвращенный бой - выигранный бой". Ну кто же с этим спорит? Ни Морж, ни я - точно. А вот убегать - если не слишком хорошо бегаешь - это не предотвращенный, а проигранный бой. Потому что если догонят, уже и защититься практически будет невозможно (задохся, на бегу озирался, концентрация и координация уже ни к черту). Догнавшие будут, во-первых, злы, что им бежть пришлось, а, во-вторых, еще и под эйфорией, которую Морж так хорошо описал применительно к бегу.
Насчет необходимой обороны - напомнил забавное. Я когда газовый пистолет в России покупал, надо было сначала разрешение получать - после курсов в милиции. Так там один преподавателю-менту вопрос задал. "А как, - говорит, - потом доказать, что это они на меня напапи, а не я на них с этим пистолетом?". Мент аж опешил - "Ты, - говорит - что, после этого милицию дожидаться собрался? Съе..вать надо, пока милиция не подоспела!".
Морж,
У меня к подготовке спецназовцев по рукопашному бою трепетного отношения нет. Если они не из кино. Довелось пообщаться - и там, и здесь.
О тех не говорю - здоровые, но по технике - печники. Учили их краснознаменному "Самбоуд". Самбо с ударами. Здесь - среди полицейских бывшие спецназовцы тоже есть. А с полицейскими я здесь наобщался по самое нехочу. Так вот с оружием они обращаются хорошо - в том числе и с холодным. С пистолетом показывали вещи, меня поразившие. Оказывается, например, можно рукой зажать затворную раму пистолета, и после первого выстрела он выходит из строя - гильза клинится в затворе, и без второй руки его не освободишь. А зажавшей руке ничего не делается, даже не больно, - я был уверен, что ее при этом переломает. Стреляют, кстати, не слишком здорово - если не в упор. Их больше учат стрелять всех одновременно - психологический эффект сильнее, а кто-нибудь по теории вероятности и попадет. А вот с рукопашныки делами, если он на тебя сзади не прыгнул - не фонтан. Удары - легко уводящиеся, захваты спереди - даже для слегка подготовленного человека хорошая позиция для, скажем, выбивалия глаз. Игрались мы с ними. Не всерьез, конечно. Но ребята были сильно удивлены. Их главная сила в рукопашном - это их уверенность в собсвенной силе. Что действительно очень важно, особенно если ты хочешь бой предотвратить.
Не сочти за хвастовство - меня, в третий раз повторяю, за бездарность из этой секции выгнали. Безо всякой медитации я легко ломал кирпичи боковым ударом кулака, а прямым ударом однажды выломал нормальную сантиметров пяти толщиной деревянную российскую дверь - из нее вывернуло замок, а из проема выбило то, куда щеколда замка входила. Было больно. С тех пор болевые рецепроры на костяшках правой руки у меня почти не работают. Прикосновение чувствую, а боль - практически нет. Я здесь у приятеля до входной двери в шутку так, как мне показалось, дотронулся - так она, стервь, вдоль треснула. Ну, да девери здесь - одно название. Да и зачем они - при окнах в полстены.
А вообще, давай заочно поднимем тост за то, что бы это дело нам на практике никогда не пригодилось. Не возражаешь?
Лучше скажи зачем ты телевизор делал - если это не секрет, конечно.
Морж• 04.12.2006 19:28
Alga:
СКорей с гражданской.
Морж• 04.12.2006 18:19
Старик:
Я именно о боевом говорю.
Сломанные блоки да бамбуки - это не то, что применяется в бою.
Ты ведь наблюдал, как каратисты ломают это все: они стоят, примериваются, входят в этот свой всякий транс, или уж что у них там, делают внутренние упражнения - не знаю, но это - не быстрый процесс. И занимает до минуты.
Поэтому удар такой эффективности, какой применяется для ломки бетонных блоков головой, в драке практически не существует. Нет времени для подготовки: удары наносятся с любой удобной позиции, и на осмысление позиции и удар есть доли секунды.
А то, что кого-то унесли - больше всех уносят не с карате, и не с рукопашного боя, а с бокса: большая часть людей погибла на боксерском ринге, или непосредственно сразу в больнице. Для того, чтобы убить, не нужен удар, который разобьет бетон или дерево, а нужен просто достаточно сильный удар, нанесенный правильно. Мало кто из спецназовцев, кто может голыми руками убить быстро и эффективно, разобьет 10-см бамбуковый ствол. Им это ненужно.
И, да, я писал об этом давно на ВМ, но человеческое тело существенно надежнее камня, особенно бетона и кирпича, или дерева.
Гораздо легче сломать дерево кулаком, чем им же попытаться убить. Для последнего надо точно знать: куда попасть. Особенно в случае с большим противником.
А доказательство простое: в курсе ГО на военке мы изучали разрушительную силу ударной волны, и для меня стало сюрпризом, что для контузии человека нужна ударная волна энергией, в несколько раз превышающая необходимую для полного разрушения бетонного/кирпичного здания. Так что человек - не полено; тут и подход другой.
Морж• 04.12.2006 18:09
Алга:
Нет, в 1812-м н ебыло 4-х-гранного штыка. Еще раз - с 1870-го он был.
До этого были штыки, похожие, но они были или трехгранные, или еще какие.
Alga• 04.12.2006 16:46
Эх, граматеи. Значит не "лоер", а "лавуЕр" По правильному.
Это, если кому "оксвордский" родной.:-))
Бойцовскому клубу, физкульт!
<, ответи "беги. Быстро беги, не оглядывайся. ...>
Любой профессионал скажет, что лучший бой, это бой которого удалось избежать.
А там, уж пусть говорят кто что хочет.
Опять же, если есть стремление дожить до внуков. Ну а если хочется прослыть
Ого-го! Так каждому своё:-)) Я таких тоже видел. Только, дальше вступает
фактор "нечаянно". Сейчас уже отменили статью о "превышении допустимой
самоообороны". Но как заметил Старик, заставить закон работать(на себя)
надо иметь денег.
Штык я нашёл под срубленой липой. Он с хомутом для крепления.Заржавленый
до насквозь почти. Мог он быть с войны 1812г? Или с гражданской?
jurist,solicitor,barrister А уж потом "лойер"
Exbntcm gjrf z ;bd. :-)))
Старик• 04.12.2006 08:49
Морж,
Я не работу в выходные имел в виду, когда писал "завидую". А просто что-то новое, что ты сделал, а оно заработало. То, что у тебя это не первые рабочие выходные я догадываюсь. Нигде без этого не обходится. О ночах уже и не говорю. Просто сформулировал неудачно.
Насчет четырехгранного штыка, у него еще одно достоинство было, кроме ненужности в домашнем хозяйстве. Раны от него заживали намного хуже, чем от ножевого, благодаря практически 100% заражению при проникновении штыка в тело.Из-за глубоких желобков на каждой грани в рану попадало много больше воздуха, чем при ранении ножевым штыком, и соответственно аеробные бактерии, вызывающие черти что. А антибиотиков в то время не было. Кроме того, рана получается рваной - которая намного хуже заживает. Я уже не помню точно где читал об этом, но источник был серьезным - кажется, учебник по военно-полевой хирургии моей жены в студенческие годы.
Насчет карате постараюсь ответить очень коротко. Просто ты говоришь о спортивном, а я - о боевом. В контактном запрещены калечащие удары. Удары по полной форме там тоже не практикуются. Ты никогда не пробьешь пресс у 120 кГ противника, но профессиональный удар карате по полной форме это сделает - он не бьется "в живот". Он бьется на ту глубину внутрь, которую бьюший считает нужной. Поэтому один обозначенный по полной форме удар в бесконтактном карате засчитывается как победа.
Я не о себе говорю - как я уже писал, меня с этого дела выгнали после двух лет за бездарность. Да и за 30 лет с тех пор прошедших я здоровее не стал - разве что весу прибавил. Так что я-то свои пределы знаю, хотя кое-что от техники я "взять" успел, да и утратил не полностью. Но видел бамбуковый шест почти в руку толщиной, сломанный блоком. И 10х10 брус, сломанный прямым ударом кулака. Какое на фиг контактное карате в спортивном варианте это допустит. Тут, кстати, может быть и причина некоторого международного недопонимания. Не так давно я читал об открытом чемпионате по рукопашному бою на Украине, с которого какого-то видного американского спортсмена привезли в ящике. Подробностей не помню. Читал на каком-то русском новостном сайте и не проверял - так что может и наврали.
А для себя - у меня есть достаточно неспортивные вещи, которые я никогда не стеснялся и не постесняюсь использовать при необходимости. Я, видишь ли, драку ненавижу. Но и не боюсь. И если кто-то меня на нее вынуждает - это его проблеммы. Как и то, что бегать я не умею.
Морж• 04.12.2006 02:51
Alga:
Лоер пишется как "Lawyer". Буквально - "законник". А попросту - адвокат.
Морж• 04.12.2006 02:40
Вопрос:
Это трудно сказать: если европейский штык, то они ушли в самом начале 20-го века.
Если же русский, то его приняли на вооружение в 1870-м к Берданке, и, потом сделав такой же для Мосинской винтовки, сняли с вооружения официально уже после Второй Мировой, производя его как минимум до 30-х годов. В России 4-гранных штык продержался дольше всех.
Известный оружейник генерал Федоров, один из апологетов перехода на клинки, признавал одно достоинство колющего штыка: клинки годились как ножи в хозяйстве, и разворовывались, в то время как 4-гранный штык никаких побочных использований не имел, и его не воровали.
Морж• 04.12.2006 01:33
Старик:
Работая в первой своей здесь компании, я в выходные работал несколько лет подряд, причем каждые выходные. Причем никто не заставлял и не просил. Сам приходил. Просто нравилось, и силы были.
Так что, нет, не впервые. Все же я здесь 17 лет живу, из коих 16 лет по специальности работаю. За это время хошь-не хошь, а сколько-то выходных отдашь.
Я за это время еще и лэптоп-тачпэнел успел сделать. Ну т.е. это практически лэптоп, но реально - тачпэнел.
Вот.
>>А вес, мышцы, борьба - я за то карате и предпочитаю, что вес и физическая сила роли не играют. Бросков нет, болевых приемов - тоже, только удары и блоки.
В настоящем карате, с определенного уровня, как и в дзю-до, есть все. В дзю-до, после освоения всей борьбовой базы, есть почти все карате, а в карате есть необходимый минимум джиу-джитсу. Из которого они оба, в общем-то, и получились.
Насчет веса и силы: извини, ты высказал распространенное в романтической-каратешной литературе заблуждение: играют, и огромную. Поэтому почти во всех соревнованиях в контакте людей по весам делят. Люди одного уровня мастерства, при разнице в весе в 70 фунтов, когда один весит 60кг, а другой - 90кг, вряд ли будут драться в одной категории. Шансов у легкого крайне мало. А уж с человеком весом 120кг у него шансов....нет. Почти нет.
Для начала приведу пример: в моей группе был черный пояс, здоровенный мужик, с приличным животом, из людей, которые пришли из "контактной" школы. Водитель грузовика UPS. Весом около 120кг. Мой вес тогда был где-то 73кг.
Отрабатываем "сайдкики" (самый мощный удар ногой, "ёп-чаги"). Парень показывает: давай, мол. Я аккуратно, малоконтактно, произвожу удар. Он говорит: да давай, бей со всей силы, вот сюда (и показывает себе на живот). Я говорю: да, мол, тебе ж больно будет. Он - "да ты что! ты посмотри на мою массу". И в самом деле: удар в нем попросту тонет.
Если бы он это сделал со мной, я бы со сломанными ребрами летел бы через весь зал.
Ну и история 2. В одной из школ мастером у нас был маленький кореец, Чонг Ли. Очень классный та-квондошник (технику показывал. Ну как в кино.), уже тогда (лет 48 ему было), он был 7-м уровнем черного пояса. Через год он уехал в Корею, получать свой 8-й дан там (здешние ассоциации он не признавал). Получил. На мой вопрос насчет последнего, 9-го дана, он сказал, что "его дают не за достижения в искусстве, а за заслуги перед спортом (вклад в развитие и пропаганду), и только, если ты очень стар" (в предыдущей школе, которая принадлежала к системе школ Ричарда Чуна, сам мастер Чун (Чан) имел 9-й дан. Он и впрямь очень известная личность в мире тае-квон-до, автор книг, был председателем какой-то большой междинародной комиссии и т.д. и т.д.; я его встречал, уже пожилого). Так вот, мастер ли о нем знал, и, когда я его упомянул, он рассмеялся и сказал, мол, ну вот видишь - я же тебе говорю, что 9-й дан дают тем, кто скоро помрет.
Ну да рассказ не об этом, а о том, что этот человек, который получил 8-й дан в Корее (а как в Корее тренируют людей - это вам не здесь в теплом зале ногами махать час в день), на вопрос, что делать, если у тебя вышла конфронтация с оочень большим человеком (в смысле - много, много больше и сильней тебя), ответи "беги. Быстро беги, не оглядывайся. Большой человек быстро не бегает - может, не догонит. Против очень сильного противника мастерство поможет выиграть время и убежать, но победить его очень трудно; лучше убежать".
И, как пример, привел свою молодость: в университете в Корее, который он закончил по специальности "учитель физвоспитания", и уже тогда был черным поясом, и чемпионом Кореи среди университетов, к нему (напомню - он маленький) пристал здоровенный дзюдоист. Дзюдоист поднял его на вытянутых руках, и держал его так. И смеялся. Ну что, говорит он, я мог сделать. ВЫбрал момент, когда тот согнул локти, дал ему крепко ладонями по ушам; тот от неожиданности меня выпустил, и я убежал.
Все.
Поэтому, вера в то, что у гораздо более сильного соперника против тебя нет преимущества, даже при разном уровне мастерства, а особенно при одинаковом - вера опасная, и может сильно навредить.
Любой серьезный человек, который серьезно занимается контактным спортом, тебе это подтвердит. Все остальное - рекламные трюки из серии "идите к нам - мы вас научим не бояться очень больших и сильных. Только платите".
Из той же серии и джиу-джитсу: легенда была, что, мол, сила роли не играет: зная приемы, ты выходишь на уровень, когда сила неважна.
Это так же далеко от истины. Сила крайне важна. Да, имея запас техники, я, наверное, слажу с более сильным (не на порядок, а просто с человеком сильней меня) соперником, если он не знает этой же техники. Но даже если он знает технику на уровне ниже моего, но в достаточной мере, у меня будут проблемы. Не так важна масса, но сила - очень важна.
И, напоследок, из интервью российского корреспондента с российской же девушкой, чемпионкой мира по дзю-до в каком-то из легких весов. Корреспондент спрашивает: так что ж (имя забыл), вы мужчин совсем не боитесь? С любым сладите?
И она (могла бы и нахвастаться) честно сказала: Какой бы технико я не владела, если мужик серьезно разозлится, он меня со всем моей техникой скрутит. И ничего я сделать не смогу.
Что я проверил на своем опыте: у нас девушка (жена помощника инструктора), Чунь, вьетнамка, но здесь рожденная, очень-очень жилистая, слабой не назвать никак, и очень хорошего уровня (когда я уходил, она синий пояс раньше меня получила) борец.
И вот мы с ней часто боролись, потому что она легонькая совсем: во мне было 125 фунтов, а в ней - вообще 105. Но по весу у меня мало было партнеров из моего уровня.
Ну и вот: когда боремся чисто на технике (я намерснно не пускю в ход мускулы; стараюсь бороться чисто на приемах) - мне с ней нелегко: она еще и очень гибкая, очень жилистая, и в хорошей форме, ну и техника у ней вполне. И мы могли и по 5 и по 10 минут так возиться, и пару раз она меня брала на приемы, и я сдавался. Но иногда у меня было настроение применить силу, особенно когда она видела, что я ее не применяю, и начинала просить, мол, ну давай, а то мне кажется, что ты поддаешься. Ну и...максимум за 2 минуты я ее сминал. Один раз вообще за 20 секунд смял. Она чуть не заплакала (тогда ее пояс выше моего был), и даже сказала "why are you being mean to me today?".
Далее: блоки и т.д. Настоящему удару почти невозможно поставить блок. Поставишь - тебе поломают то, чем ты блокируешь. Единственная возможность блокировки - поймать удар, когда он еще не развит (так блокируют удар палкой или битой: в начале, когда энергии еще нет), или уйти от удара в сторону, отклонив его сбоку. Блокам учат, но применять их не рекомендуют. Удары лучше не блокировать, а от них уходить.
Далее - красивые удары ногами: применяются в кино. В соревнованиях - редко. Для очков. В реальных драках - никогда, или почти никогда. Они, к тому же, медленные. ЛУчший удар ногой - с близкой дистанции пяткой в колено. Более того, реальное карате, в отличие от тае-квон-до, вообще упирает на руки. Тае-квон-до упирает на ноги, но поставь тае-квон-дошника против му-тайщика, и заставь каждого драться по своим правилам, и тае-квон-дошник будет иметь проблемы, а му-тайщик - преимущество.
В общем, знай свои пределы, и не льсти себе - и будешь жив. Я хоч надеятся, я свои понимаю.
Старик• 04.12.2006 01:15
Алга,
Лоер (lawyer) - дословно "законник". Адвокат, поверенный в делах, прокурор и т.д.
Я просто в предыдущем посте его "lawer" обозвал. Бывает. Вроде "проблеммы".