Июнь 2002 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Винни• 12.06.2002 23:44
Кань, который ушел в ридонли,
Не хрен, а васаби, ты народ не путай.
А чего ты не поучавствовал в тусовке? Как-никак поближе, чем я сейчас находишься. Отчетик бы и забацал.
И вааще, почему, как обычно, прямого репортажа не было с места событий для соДКашников? Парагвайская разведка совсем в подполье ушла или передатчик заржавел?
Морж• 12.06.2002 23:43
О предложении помощи.
По-моему, все просто.
Что мешает людям получить помощь/предложить помощь?
Мешают наносные представления об отношениях получающей и предоставляющей помощь сторон.
Скажем, есть люди, помощь не любящие получать, потому что в их понятии долг платежом красен, и ты у помогшего тебе в долгу, а долги надо возвращать, а повода вернуть долг может не быть, и так ты и ходишь как в шелках до самой смерти под укоризненным (в твоем воображении обычно) взглядом помогшего тебе.
Безусловно, такое поведение диктуется особенностями той же личности в роли помогающего, так как в ее понимании "долг платежом красен" действует в обоих направлениях, и как сама она чувствует себя в долгу, так и других считает своими должниками в случае если помогла кому-либо.
Ибо судят людей по себе.
Далее идут привычные истины вроде "no good deed goes unpunished", "муж да жена - одна сатана", страшные истории о том, как засудили кого-то, кто кому-то помог и т.д.
В общем, отговорки бывают всякие.
Все это относится к людям, которые, конечно, не совсем равнодушны к чужим проблемам, ибо у людей равнодушных таких вопросов не возникает -они помощи не оказывают.
Мне кажется, отношение нормального человека должно быть максимально простым и базироваться на многократно приводимой здесь многими аксиоме "жизнь не так проста, как кажется - она гораздо проще". Для тех, кому нужно хоть какое-то поощрение, можно порекомендовать американскую поговорку "what goes around- comes around", что в русском ближе всего к "как аукнется - так и откликнется".
А именно - помогать надо просто так - видишь, нужна помощь, или попросили, и если ты можешь (большего и не нужно) - помоги. Нужно попросить о помощи - попроси. Попросив, скажи спасибо, и не чувствуй себя в долгу. При случае ты и сам поможешь кому-либо другому.
Оказав помощь, не чувствуй нужды в компенсации или даже в моральном удовлетворении - тот, кому ты помог завтра поможет кому-либо еще.
Мне в этом плане нравится то, как это делают в Америке - походя, деловито, без слезных морд, и даже без эмоций на лице. Помог, пошел дальше. Типа, я свою работу делаю - а как же еще-то возможно?
Я сейчас наблюдаю именно здесь именно такой процесс с одним человеком, который не понимает, как это так, когда незаметно, как-то так, все вокруг просто помогают (а ситуация у него аховая, никому не пожелаю) и идут дальше. И даже не ждут, когда скажут спасибо.
Вот так.
вопросик такой• 12.06.2002 23:01
ЗЫ
Японский Ветеран, ты еще долго будешь отлынивать от председательства в ДК?
кань• 12.06.2002 22:56
Винни,
встреча была в 2000-таки. Помнится, ты хрен давала всем, кто просил и кто не просил. Зеленный, японский, зело суровый.
Интересно, чего это они там теперь делали? Хоть бы рассказали чего. Отчетик бы какой забацали, как думаешь?
кань• 12.06.2002 22:51
ЯВ,
описанные тобою явления действительно имеют место случаться. Я ж не отрицаю их существования, (правда ведь, Аллюр? Как это у тебя со стороны выглядит?), я ведь лишь предлагаю не называть их словом "помощь" дабы не производить большую путаницу в головах тех людей, у которых нет времени, чтобы размышлять об окружающем их мире.
Иначе, как мне думается, следуя твоему "изжитому максимализму" можно придти, к примеру, к тому, чтобы называть едой всё, что можно вложить в рот.
Кстати, вот хорошая песенка (шуточная, конечно) попалась о научных работниках. (уж к тебе, ЯВ, она точно никакого отношения не имеет, но забавна-забавна...)
кань• 12.06.2002 22:49
///не лучше ли дождаться врача? ///
Кузя,
см. случай 4) и замечание о сводимости. В твоей реплике описана ситуация, когда A нуждается в помощи, B неспособен оказать помощь в полной мере, однако оказывает в том объеме, в котором способен.
// Объясните мне, ///
Кузя,
так в этом-то и соль этой Путинской шутки. Ведь обычно Украина кричала о своей независимости от России - а тут такой спектакль на улицах Киева.-)))
Владимир Владимирович покамест мне положительно нравится. Поразительный контраст с предыдущими двумя.
Аллюр• 12.06.2002 22:16
Здравствуйте все
ЯВ, там Сорента упомянула про твой способ маринования шампиньонов, с возможностью их употребления уже через 3 дня. Или повторись, или мыльни пожалуйста!
Уж больно я к таким вещам неравнодушный
http://и запоздалые благодарности с поздравлением в День ПВ
Кузя• 12.06.2002 21:24
Не знаю, Кань. Мне кажется, что предложение помощи - равно как и выражение сочуствия - дело очень тонкое. Надо ли называть боязнь обидеть человека - фарисейством? это ведь как со сломанной рукой может получиться, я могу попытаться ее вправить, но я не знаю как, я вполне могу сделать еще хуже, не лучше ли дождаться врача? И просто побыть с человеком? Ты назовешь это фарисейством?
ЯВ• 12.06.2002 19:56
Кань, вот перечитал твою реплику и опять увидел весь твой юношеский неизжитый максимализм. Не все так черно и бело как ты красишь. СпокойнЕЕ дружок!
Люди бывают разные. Иные помощь предлагают и ее охотно принимают. Иные отрицают (иногда гордо) любую помощь. Есть люди способные помочь, но стесняющиеся ее предложить по целому ряду причин (мне кааца что что имела в виду мзс- из этой категории). Есть люди предлагающие помощь из корысти с расчетом на будущее вознаграждение.. И так далее...
В общем кань - не обобщай да не обощаем будешь! (главная заповедь ВМ), частный случай заповеди - "не суди да не судим будешь".
мзс - мне каца ты немного не поняла о чем речь, но это не страшно. Дело не в том что есть человек борящийся за чистоту, тем более патологически, а есть совершенно удивительный человек, который в суперпреклонных годах живет, страется быть полезным своему семейству (несмотря на уже достаточно слабые силы), находится в совершенно здравом уме и обладает чудеснейшей аурой коей и я имел огромное счастие наслаждаться! Семейство было бы довольно просто существованием сего человека, но этот человек старой закалки и воспитания и без дела не может и не хочет! Дай ей Бог долгих долгих лет, чему все ее окружающие и знающие ее буду только радоваться!!
ЯВ• 12.06.2002 19:27
Всем большой привет и доброго времени!
Кань, вот щас все брошу и на дачу... :-)) Вернее я и так все время на даче!
А Ведьма с момента нашей послдней встречи (года два назад кажется, так Винни?) - помолодела лет на 5! Выглядит - супер. А Стан - наоборот - вроде как повзрослел. Резонер - вса такой же лапочка и очаровашка! В общем как всегда - очередная развиртуализация прошла на высоком уровне!
мзс - мыло немедленно отвечено со всей возможной тщательностью! Жду продолжения и все ждем рассказов! Барса - того стоит!
Тетушка - свекровушке мой нижайший поклон если она меня помнит, и самых теплых пожеланий! А также Дядюшке и всему твоему семейству! Ох, неужли увижу вас вскорости опять?!?!?!?
ВСА - ты пожалста ненадолго! Арьюхе с семейством больших приветов и пожеланий (это если ты туда)! И Стори Теллеру - черз Арюху-же тож приветов!
А всем обойма! И опять в офф-лайн...
кань• 12.06.2002 19:12
К слову, надеюсь, что мои уважаемые собеседники обратили свое внимание на замечательную шутку В.В. Путина по поводу Дня независимости России: сегодня, как рассказывают СМИ, устроено пышнейшее и торжественнейшее празднование на территории Посольства РФ в Киеве. Говорят, что ожидается даже появление на сем действе Президента Украины Леонида Кучмы. Интересно, придет или не придет?
Я, конечно, за судьбу и будущее неньки Украины весьма и весьма переживаю, однако не могу устоять перед удовольствием, получаемым от тонкого, изящного юмора.
кань• 12.06.2002 19:00
Кузя,
ну не знаю почему - так придумали это называть. Это если по названию. Если же по феноменологии, то я полагаю так. Со слов МЗС я понял постановку задачи в следующем виде: даны два объекта A и B, при чем A может принимать одно из двух состояний, а именно может либо нуждаться в помощи, либо не нуждаться; B тоже может находиться в одном из двух состояний, а именно может либо быть способным оказать помощь A, либо быть неспособным это сделать.
Таким образом имеем:
1) A нуждается в помощи, а B неспособен ее оказать, но активно предлагает свою помощь A. Предлогать свою помощь можно в различной форме, в том числе и в виде БЕСполезных слов сочувствия, то есть в виде пустословия - а это фарисейство и лицемерие в чистом виде. Так называемые слова сочувствия (реальные!) играют в общении двойную роль: а) они либо обещают помощь в будущем (например, как мне одна знакомая говорила: "не хочу я в это дело вмешиваться, хотя я на твоей стороне; однако если уж будет совсем скверно - кричи, прибегу"; обошлось и без ее участия, однако ее слова сочувствия имели Реальную силу и РЕальный смысл, т.е. пустословием не являлись); б) либо же в форме слов сочувствия передается некоторая полезная информация, способная изменить поведение реципиента таким образом, что он сам выберется из сложной ситуации (например, у меня несколько последних лет был один хороший товарищ, которого мы все здесь очень хорошо знаем, полезными и ценными советами которого я неоднократно пользовался и которому я остаюсь благодарным за это, наверное, до конца моей жизни; в данном примере его слова сочувствия имели Реальную силу и РЕальный смысл, т.е. пустословием не являлись). Всё остальное - трёп.
2) A нуждается в помощи, B способен ее оказать, однако начинает выдумывать различные предлоги, чтобы этого не сделать, например, рассуждать подобным образом: <<Как предложить дело людям в беде? А вдруг они не очень-то и нуждаются, а я тут как дура/дурак стану наизнанку выворачиваться. А вдруг они сами справятся, а я тут буду зазря напрягаться...>>и т.п.
Ну, не знаю, как это еще назвать, если не фарисейством. (Напомню, что фарисейством традиционно называют свойство некоторых людей украшать свое поведение чисто внешней благочинностью и добропорядочностью; такой будет с удовольствием рассказывать на каждом углу о том, какой он хороший, как он старушку перевел через дорогу, подал даме ручку при выходе из РАФика, накинул своим подчиненным пару сотен рублей к зарплате, помог своей подчиненной получить жилье в общаге после того как сам же наставил рога ее мужу и т.п. "Я такой хорощий, да я бы помог, да вот только не знаю, а стоит ли оказывать эту помощь, ну в том смысле, а что я сам с этого поимею... Царствие Небесное меня явно не устраивает - это утеха лишь для дураков.")
3) A НЕ нуждается в помощи, а B при этом пытается предлагать A некоторые услуги, в которых A ничуть не нуждается. Ну разве ж это не фарисейство? Есть по этому поводу хорошая поговорка: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Мой отец говорит еще более определенно о ТАких случаях: <<Избавьте меня от "друзей", а уж с врагами я справлюсь сам>>
Таким образом, остается только два нерассмотренных выше случая: 4) A нуждается в помощи, и B оказывает эту помощь (пусть даже и при помощи слов); 5) A не нуждается в помощи, и B не морчит голову A своими медвежьими услугами.
Все остальные варианты легко сводятся к одному из перечисленных пяти.
ИМХО, конечно.
кань• 12.06.2002 16:19
Кого-то я тут о чем-то пытался не то спрашивать, не то просить, но уж совсем не помню, кого и о чем. То ли Моржа спрашивал, о какой истории речь идет, то ли , то ли еще чего, ну да ладно - эх, эклер совсем замучал. То ли стареем, то ли просто все похую. Никак не разберусь.
кань• 12.06.2002 16:12
///как предложить дело (если и есть такая возможность) людям в беде, если не знаешь нужно ли им это или они сами справятся?///
ИМХО, это называется фарисейством и лицемерием, мзс.
///Отчет мой о поездке совсем готов, ///
Ждем-с-пождем-с... а вытянуть не можем :-)
мзс• 12.06.2002 13:08
*** думала, что слова сочувствия - пустая трата воздуха, что главное - помочь делом, если можешь, а если не можещь, то и ни к чему разговоры разговаривать*** -
Тётушка!!
я рада что выкарабкиваетесь и по поводу Ваших слов: максимализм детства одни несут гордо впереди себя всю жизнь и радостно когда находятся те, кто понимает как важны даже слова в трудную минуту.
по себе знаю, как больно было услышать однажды в ответ на сердечные слова сочувствия резкий ответ:"не нужно слов!"
а как предложить дело (если и есть такая возможность) людям в беде, если не знаешь нужно ли им это или они сами справятся?
ведь только та помощь истинно помощь в которой есть надобность тем людям, которым она предназначается, а в противном случае даже хорошие вроде бы дела похожи на бестактность, или я что-то не понимаю опять?
как бы ни было я искренне за вас рада.
плохо быть помешанным на чистоте тем более в ущерб здоровью или едва появившимся силам, может их нужно потратить на улыбки, ласковые слова, может просто полежать и прочувствовать себя снова в этом мире, но когда в чистом, почти незаметном от прозрачности, стекле играет солнечный луч или капли дождя можно пересчитать и прожилки молодой ярко-зеленой листвы видны, да просто блестит и дышит всё особым светом и ароматом свежести....никаких слов не хочется, просто радостно и тепло ощущать жизнь:)
Тё• 12.06.2002 08:31
Спасибо, Кузя. Когда я была маленькая, думала, что слова сочувствия - пустая трата воздуха, что главное - помочь делом, если можешь, а если не можещь, то и ни к чему разговоры разговаривать. Ужасно была глупая.
Сегодня свекровь смогла самостоятельно сетсь в койке - и сразу сделала вклад в жизнь дома: протерла салфеточкой оконную раму. Может она - ангел, посланный нам, лентяям и эгоистам в назидание и поучение? А может просто у меня окна пыльные?
Кузя• 12.06.2002 06:52
Тетушка,
правда, выкарабкиваетесь? вот хорошо. Я о тебе думала, у тебя очень хорошее семейство.
ВСА, счастливого пути. Возвращайся скорее.
мзс, пишу ответ
Тё• 12.06.2002 04:37
ВСА, конечно налево. Хотя, можно и направо. Главное, чтоб от правильного вокзала.
мзс, спасибо. выкарабкиваемся потихоньку.
мзс• 12.06.2002 02:54
Всем доброго времени суток!
ЯВ!!!
Немедленно отправляю! Я вроде как прочла, что тебе будет не до чтения, но писАть можно, вот и решила погодить, когда и читать будет тожа:))
ВСА!! Не забудьте вернуться.
кань:)
найди мне пожалуйста новую рок-оперу "Собор Парижской Богоматери"??
Морж!!!
Держись, им лишь бы кого-нить женить:)
ВА!!!Здравствуй:)
Тётушка!!!!!!!!! Не поняла что у вас там происходит, но пусть будет так как дОлжно быть и как вам всем хочется что бы было, сил вам и здоровья!!
Отчет мой о поездке совсем готов, сейчас поконсультируюсь с Кузей и ЯВом и всем кому интересно готовьтесь читать о моем трехнедельном путешествии.
Rio• 12.06.2002 02:16
Скажите, сайт www.top-greetings.com имеет какое-то отношение к anekdot.ru, а то уж больно все похоже? :)