Гном• 25.04.2002 23:59

\\Это действительно биология, хотеть иметь детей.

Bublik - биология и долг перед обществом - разные вещи. Я бы сказала, диаметрально противоположные. Против биологии я не возражаю. :))
Пускай биология, пускай инстинкт меня заставляет иметь ребенка - но осознаю я это как мое _желание_, для себя, а не потому, что я кому-то что-то должна.

\\"Для себя" я понимаю так - как игрушку для себя, как источник удовольствия для себя, и только.

Кузя, нет, конечно, не как игрушка. Я не с годовалой, я с четырех-месячной договариваюсь. Ну, пытаюсь... :)) Как это "не способен переживать"? Что ж она, не человек, что ли?

Я еще мне кажется, что здесь получается перевертыш. Утверждается - родить ребенка "для него самого". А кончится упреками - "я ради тебя ночей не спала, а ты, неблагодарный!", "Делай, как я говорю, сам же потом мне спасибо скажешь"...
А я не за спасибо, я так, для себя самой. :))

Bublik• 25.04.2002 23:56

>>Можно подумать, что ребенок мешает над собой работать.<<

это не совсем то что имелось ввиду. Просто если к тому времени так и не поработал над собой, то теперь время точно есть, и нет больше отмазок. Не скажу, что дети не мешают, не знаю ещё, так что спорить не буду. Может кто ещё выскажется?

Филя• 25.04.2002 23:36

И что, противоположных мнений ни у кого нет?////

Гном-эгоист ужасный <которому очень даже важно, где моя девочка провела предыдущие 9 месяцев :))>

Возьмешь с собой в компанию?
Потому что у меня тоже противоположное мнение имеется. Особенно, насчет 9 месяцев. Я вообще детей начинала чувствовать _как своих детей_ не в момент рождения_, а месяцев так за 8 раньше:))


И вот с этим я бы поспорила:

///А потом, когда эта работа закончена, и долг перед человечеством (или своей нацией, кому что важнее) выполнен, работай над собой///

Можно подумать, что ребенок мешает над собой работать. Это в кино не всегда сбежишь, а душе - если ей надо - ничто не помешает. Да и не помеха дети в этом.

Извините, что несвязно.

Морж• 25.04.2002 23:25

Шлемазл:

Это я тебе сказал, потому что ты влез сюда (и, кажется, не только сюда) с дурацким, провокационным, и так далее идиотским лозунгом.

Который я, за его очевидным идиотизмом, даже обсуждать не намерен.

Чего и другим советую, как евреям, так и не.

Уж извини.

Кузя• 25.04.2002 23:17

Гном,
мне показалось, что Клюква не совсем о долге перед обществом.
//чтобы подарить миру хорошего человека - вот под этим я подписываюсь руками и ногами. Хочется, чтобы дружбу ценил, человеческое общение, чтобы слушать умел - себя, других. Чтобы думал, мир познавал. В какой-то мере такую позицию можно назвать эгоистичной, т.к. в глубине души надеешься, что ты будешь частью этого интересного мира, что радуясь общению, он будет радоваться и общению с тобой.
//если "для себя" то лучше не надо
"Для себя" я понимаю так - как игрушку для себя, как источник удовольствия для себя, и только. Ребенка - особенно в начале - очень легко так воспринимать. Я знаю людей, которые считают, что маленький ребенок - забава, что он не способен переживать, что его можно обидеть, что ему необязательно объяснять что либо. Моя мама смеялась, когда я объясняла годовалому малышу что лучше посидеть в коляске, пока мы идем по оживленной улице, я его спрашиваю: "Договорились?", а мама ехидничает: "Договорилась она!" - а мы и вправду договорились, ребенок в коляску пошел без скандала.
А вообще, ты конечно права. Дети - это счастье. Это такая радость, от которой просто трудно дышать.

А где кончается эгоизм, и где начинается альтруизм, сказать сложно. Мы тут как-то уже обсуждали, кажется. Хочешь сделать мир счастливым - начни с себя. Как ты можешь помочь другим, если сам нуждаешься в помощи?

Bublik• 25.04.2002 23:12

>>Вы что, вы это серьезно? Родить ребенка - долг перед обществом??? <<

Гном, тебя родили? Или ты спонтанно генерирован? Если никто бы не рожал детей, то что же дальше? Оставили бы обезьян опять становиться Homo sapiens, или как там их потомки себя назовут?

Это действительно биология, хотеть иметь детей. Иначе, просто логически, человечество или другой вид животного не может быть.

Винни• 25.04.2002 22:39

Гном,
Словесная упаковка может быть какая угодно: для себя, для него, не важно. Суть-то все-равно в песке, ой, т.е. в биологии.

Гном-эгоист ужасный• 25.04.2002 21:56

Я, честно говоря, несколько обескуражена...

\\Если родить ребенка "для него самого", для того, чтобы дать жизнь, чтобы подарить миру хорошего человека, то это есть самое величайшее счастье для женщины. (Клюква)

\\А потом, когда эта работа закончена, и долг перед человечеством (или своей нацией, кому что важнее) выполнен, (Бублик)

Вы что, вы это серьезно? Родить ребенка - долг перед обществом???

\\А если не рожать, и делать всё для себя или для души?

А ребенок - не для себя, не для души? А если для себя - то это эгоизм? Клюква, Бублик, а у вас дети есть? Хотя вот у Кузи есть, а она со всем согласна...

Я правда не понимаю, я не подкалываю. И что, противоположных мнений ни у кого нет?

bublik• 25.04.2002 20:25

Ну почему в самый нужный момент, cable modem отрекается от своей должности? Наконец-то пришёл дядя с молотком "и выправил дефект!"


>>Есть-есть. :)))
А Бубликов не слушай. При чем здесь эгоизм-то? <<

Гном, поздравляю тебя от всей души, насколько поздно бы это не было. Насчёт егоизма Клюква и Морж уже высказались. Я добавлю вот что: Для чего человек? чтоб рожать детей? Если бы это было единственное, то нет у людей болше смысла жизни чем у бактерии. А если не рожать, и делать всё для себя или для души? Так тогда не будет больше человечества. Значит нужно и то, и другое. Для всего есть время - пока молод и силён, рожай и воспитывай. Я только представляю какие для этого силы нужны.. А потом, когда эта работа закончена, и долг перед человечеством (или своей нацией, кому что важнее) выполнен, работай над собой. К этому времени я лично надеюсь разобраться над чем именно надо работать, чего и желаю всем.


>>Третий путь - погибнуть за свой народ. В бою. <<

Шлёма, ты думаешь что ещё один погибший еврей, и его скорбящая, незаконченная семья, помогут Израилю? А может лучше попытаться повлиять на мировое мнение о палестинцах и Израиле? Меньше жертв, больше пользы. Не вижу пользы от войны пока, если знаешь обьясни. Можешь по email, политика на ДК по-моему не обсуждается.

Кузя• 25.04.2002 20:13

Шлемазл,
у тебя несколько упрощенное представление о том, что происходит в Израиле. Кроме того, создается впечатление, что тебя эта проблема не очень волнует. Извини, если это не так.

Кузя• 25.04.2002 20:09

Ой, Клюква, как хорошо сказала!
Как раз то, что я собиралась написать.

мзс,
мне очень понравилось твое последнее стихотворение. А также рассуждения ВСА на эту тему (а может, и не на эту)

Меня по поводу ребенка вот какой вопрос интересует. Играет ли роль в отношениях родители-дети факт, биологические это дети или приемные? Моему сыну почти 3, и... в общем, люблю я его, как уж про это написать - как друга - это смешно? Причем мне кажется, что тот факт, что я его родила, не имеет никакого значения. Человек к тебе приходит - совершенно незнакомый, и неважно, где он провел свои первые 9 месяцев... И начинается сближение, узнавание. Сначала страх - все ли правильно, хорошо ли ему, удобно ли. Потом сотрудничество - ты даешь ему свои знания о мире, он тебе - свои. Ты учишь его что лампочка жжется, если ее потрогать, что вода из стакана выливается, если его перевернуть. Он учит тебя тому, что мир удивителен, прекрасен - надо только как следует присмотреться, прислушаться, принюхаться. Потом понимаешь, что любишь ты этого человека. Какое все это имеет отношение к тому, что я произвела его на свет?
Хотя - если задать вопрос, хотела бы я усыновить ребенка, или родить - сказала бы - родить. Но это уже биология, правда?

Шлемазл• 25.04.2002 20:01

Александра Матросова больше всего записи в карточке интересовали!
Интересно, была ли у него возможность отсидеться в тылу? Ведя душеспасительные и околокулинарные беседы.

Бар-Кохба• 25.04.2002 19:41

Шлемазлу:
время собирать камни - хорошо завернул ты, парень. А что делать там у Вас? Арабов мочить штаты не дают, а не мочить - они сами евреев мочат, так и будет все вялотекущим образом пока палестинцы не размножатся как тараканы до 10-12 миллионов и не вытеснят иудеев (к этому все и идет). Может, пора уже вам перебираться к нам? Хорошая идея, кстати, перенести Израиль в Штаты, например... или в Австралию.

Клюква• 25.04.2002 17:16

ЛС, а чего ты про эксхазбендов стирала? Ну подумаешь, с кем не бывает...

Клюква• 25.04.2002 17:14

Сначала надо решить, для чего рожать ребенка.

Если, как часто говорят, "для себя" - то лучше не надо. Для собственного счастья или удовольствия - лучше действительно поехать на Майорку. Чтобы было не одиноко, чтобы живая душа рядом, заботиться было о ком - лучше завести собаку. Конечно, приятно, когда кто-то в тебе нуждается. Новорожденный ребенок как нельзя лучше подходит для этой роли. Но это и есть чис для того, чтобы дать жизнь, чтобы подарить миру хорошего человека, то это есть самое величайшее счастье для женщины. При этом не имеют значения ни возраст, ни материальные возможности.

А вообще-то, мзс, ты это серьезно?

ВСА• 25.04.2002 14:13

\\Третий путь - погибнуть за свой народ. В бою.\\

Это не путь -- это то, что будет записано в карточку.

Шлема• 25.04.2002 10:12

/Короче говоря, туда ведут два пути: путь изнашивания плоти и путь развития души.
Третий путь - погибнуть за свой народ. В бою.

Шлема• 25.04.2002 09:22

Моржу-
пукают тунца объевшись. И от страха...но чаще какают.
А по сути есть что сказать? Или лучше (проще) не замечать? Программа не выгодная?

ВСА• 25.04.2002 03:59

Короче говоря, туда ведут два пути: путь изнашивания плоти и путь развития души. На пути изнашивания плоти у ворот стоит старуха с косой, а на пути развития души -- ангел. В одном случае нам страшно, мы упираемся и не хотим идти, в другом -- мы с радостью бежим к цели. Причём мы на обоих путях одновременно. А конец известен. Это не смерть -- это жизнь.

Лю• 25.04.2002 01:23

мзс,

даже не знаю, что сказать... Но все будет хорошо. А у тебя есть что-нибудь такое в жизни, что ты всегда хотела попробовать, но все никак не получалось? Может быть, сейчас самое время? Попробуй - и вдруг окажется, что все еще только начинается...

ЯВ,
да, что-то есь магичесоке в этом поколении, тех, кто свой физфак закончил лет 30 назад... Я всегда всем своим друзьям предпочитала компанию своих родителей: физики, электронщики, студенческие песни, походные байки... Эх, вот у них уже тоже скоро 30 лет будет!

Кстати, вот в кулинарную копилку - так и быть, продаю секрет:
САМЫЙ ВКУСНЫЙ ЛОСОСЬ
Порезать лосось кусочками, примерно 3 см в толщину. Если это филе - выбрать кусок потолще и резать поперек. Посолить. Потом на гриль, прямо на угли, насыпать таких мелких опилок, hickory называются, от них получается ароматный дымок. Положить лосося на решетку, и крышкой закрыть. Готовится он всего 5-10 минут, можно перевернуть в процессе. И получается такой печено-копченый, и очень сочный. Чем больше опилок - тем копченее. Вкуснее рыбы нет! Ч тех пор как придумали этот рецепт, даже шашлык жарить перестали. :-)

Морж, а какое Burgundy ты покупаешь? Это мое любимое вино, вот только проблема - в последине годы французы всем запретили использовать это название, и теперь не поймешь, что где...