Uliss• 14.06.2000 21:31

Вот мы видим мир. Мы познаем мир. У нас есть знание о мире. Но был ли мир всегда таким каким мы его сейчас знаем? Был ли он устроен так изначально и мы только открываем его законы, или мир меняется и меняются его законы, его устройство.

Я приведу пример. Палеонтологи подолгу обсуждают почему вымерли динозавры - был ли там метеорит или было извержение зверского вулкана. Главная ошибка их в том, что они представляют себе динозавров такими же как современные животные. А это не так. Динозавры были устроены иначе, сам механизм организации живого существа эволюционировал. Я не знаю, генетические механизмы были неотработаны или физиология еще не устаканилась, но как мне лично представляется, проблема динозавров была именно в этом.

Uliss• 14.06.2000 21:22

Неон

Я думаю, что понятия добро и зло в разных учениях понимают по-разному.
А может и нет. Может это от человека зависит. Что такое добро и что такое зло - можно ли использовать эти слова как абсолютные термины?

Про одухотворенность - это уход от ответа. (По крайней мере в традициях европейских школ). Вот ты говоришь, что Свет - это типа информативный носитель. Про божественную Искру ничего такого не было сказано. В чем бы она проявлялась? В чем проявляется божественная Искра?

тётушка• 14.06.2000 19:50

//Да я вовсе не спорю с тобою - я лишь стараюсь наилучшим образом с тобою согласиться.// - фраза месяца, как на мой вкус. Вы продложайте, пожалуйста, собеседнички, очень интересно слушать.

ВСА, пойду.

Винни, спасибо.

неон• 14.06.2000 16:14

Кань

В Каббале разделяется понятие "Адам Кадмон" (праобраз человека - то есть модель)и "первый человек", проблема в том что само слово "адам" переводится с древнееврейского как "человек", то есть и тот адам и этот.
Ева и грехопадение имеет отношение к "первому человеку".
Детали напишу позже, я тоже не бог весть какой каббалист и сам изучал это дело по популярным книжкам и англоязычныи интернетовским форумам

неон• 14.06.2000 16:00

Улиссу

По-видимому мне удалось не привлекая "китайского" языка хотя бы что-то передать.

Далее все становится сложнее потому что приходится вводить уже специальную терминологию для передачи чисто абстрактных понятий.

И так уже слова "Свет","Сосуд","Творец","Творение" пришлось вводить с многословными объяснениями что это такое. А уж слова "Адам", "Разбиение Сосудов", "Сокращение", "Исправление" символизируют вещи не такие элементарные.

А далее идут "миры","сферы","конюшни","шелуха","точка посередине согласной буквы означающая ее удвоение","подстрочная или надстрочная гласная буква","корона","основа" и куча подобных словечек, которые несут в себе либо образ, либо архетип, связанный с другими словечками в целую систему ассоциаций.
Но чтобы понять теорию, приходится в это погружаться, и отказываться от русской терминологии ибо русские слова несут за собой другие образы, вызывая неверные ассоциации. Та самая мерзкая конкретика которая делает доказательство теорему Банаха непоэтичным.

А если заставить самого лучшего художественного чтеца со сцены читать вслух доказательство теоремы Банаха, думаю даже сидящие в зале профессиональные математики подумают что то что он несет - полный параноидальный бред.

Научные тексты опираются на аксиоматику (определяющую жесткие связи
в теории или модели), формальную логику (внутри модели) и видение, как реальность соотносится с моделью (то есть просветление ученого)

Философские и мистические тексты опираются на систему образов, архетипов и ассоциаций, со своими правилами гармонии, позволяющими этими образами играть. Цель этих текстов - передать читателю видение которое нельзя описать формально, и формальной логики там мало.
......................................................
Одухотворенность мира заключается в том что каждый элемент творения несет в себе божественную Искру и является таким образом частью Творца.
Теория Ицхака Луриа дает ответы на многие "глупые" вопросы типа -"почему существует добро и зло" "Если Бог милостивый и всемогущий то зачем он создает страдания? "
или "Почему праведные люди живут бедно а подлецы процветают? " и т.п.

Взаимодействие добра и зла оказывается очень сложным.

Так например стремление к "Высшим мирам" и к "Близости к Богу" связано как правило с развитием эгоизма и созданием большого зла, а наоборот "простота и непритязательность" создает безусловное добро, но не приближает к Богу.
Подъем оказывается медленным и совместным, то есть исправление Мира - акт коллективный и индивидуальное "спасение" полностью невозможно без совместного "спасения" всех живых существ.
Примерно та же идея имеется в буддизме махаяны, основынном на абсолютно других филисофских принципах.

ВСА• 14.06.2000 13:10

Как бишь там было:

Тарарамумбия
Сижу на тумбе я.

Винни• 14.06.2000 12:53

Та-ги :-)
слабо, но как перманентно.
У меня была информация именно о взрыве с разрушенными домами и человеческими жертвами. Оба раза первые сообщения приходили не из Японии. А здесь тишина и спокойствие, пока СНН не начало шуметь. По-моему в Мито уран был, но результата это не меняет.

Кань• 14.06.2000 12:34

//Видать, ты меня с кем-то спутал... Я ж говорил только о подобии//
Некто,
а я все это время пытаюсь привлечь твое внимание к тому именно факту, что, поскольку - согласно ТВОЕМУ утверждению - на человека наложено условие `подобия Богу, но не тождественности ему, то и предположение о наличие у Бога каких бы то ни было половых органов является безосновательным. Математически понятие тождества более строгое, чем понятие подобия.
Да я вовсе не спорю с тобою - я лишь стараюсь наилучшим образом с тобою согласиться.-))


//В этих терминах стал уже выражаться Кань.//
Извините, но выражаться я еще и не начинал.-)

Неон, тебе здорово удалось очень кратко и содержательно передать самую суть. К моему прискорбию тот перевод Каббалы, который я читал прежде, оказался настолько громоздким для моих мозгов, что мне так и не удалось его осилить до последней страницы.

//"Адам" представляет собой первую информационную модель человека, //
На мой вкус, так эта фраза `особенно хороша.-)

Кстати, а что там сказано о Еве?

Кань• 14.06.2000 12:08

//...понималась _духовная _близость...//

П.о., разумеется. (что ж я таким рассеяным вчера сделался!)

Uliss• 14.06.2000 09:46

Ну в общем-то я представляю себе проблему.
Видимо это такой общий принцип проблемы.
Есть некое творчество. Особенностью которого является то, что предмет творчества повторяет черты творителя. То есть это не просто неодушевленный предмет, а живое воплощение. В этом случае возникает некое общее противоречие.
Например противоречие: отцы и дети, учитель и ученик, дочки-матери и т.д.
При этом на первом этапе происходит насыщение творения "светом" творителя. Как бы передача информации, опыта, своего рода репликация, можно представить как ДНК.
Потом в процессе репродукции происходит одухотворение творения. "Сжатие" я бы представлял скорее как насыщение.
Наступает критический возраст. Ученик отталкивает учителя. Происходит отторжение.
Блудный сын отправляется в полет.
Ну и так далее, пропускаем несколько томов блужданий...
Потом по идее наступает озарение, возвращение блудного сына, припадение к источнику, альма матер и т.д.
Конечно живое творение отличается от мертвого творения.

Но в чем заключается одухотворенность мира?

Uliss• 14.06.2000 09:29

Неон

Меня не то чтобы воротит от "китайский" терминов. Термины всегда приводят к сужению или конкретизации явления, или общего принципа, которые могут быть гораздо шире своей формулировки. Например теорема Банаха дает общий принцип, ее конкретная формулировка в терминах дает строгое доказательство, но сужает рамки общего принципа до мерзкой конкретики.
Учение, цепляющееся за свои термины, всегда приводит к схоластике и казуистике.

Та-ги• 14.06.2000 07:16

Винни - кстати - цую в этом году как-то слабо. А тебе разве не муши-ацуи? По мне так не просто сыро, но и парко.
О взрывах - ты думаешь пожар в Гумме - это взрыв? Я честно не думал об этом (беру пример с местного населения - сказали - не надо беспокоится - не беспокоимся). Или про ядерные происшествия? Здесь однозначно - пока японцы будут складировать плутоний "до лучших времен" , все так и будет (или хуже).

неон• 14.06.2000 02:30

Улиссу

В этих терминах стал уже выражаться Кань.

Учение Ицхака Луриа не просто изложить "четко и понятно" в таком коротком сообщении. О ней спорят несколько столетий. Но попробую еще раз то же самое, если тебя воротит от обилия "китайских" терминов.

Просьба читать внимательно. Я все-таки не святой чтобы все прочитав это сразу же уверовали, и рекламировать учение, тем более не свое собственное, не умею :-)))).

1. Творение есть не физический процесс а информационный.
2. Сначала Творец отделил Свет от Тьмы. То есть, себя от не-себя.
Или Творца от Творения.
Слово "свет" можно тоже понимать по Эйнштейну - как носитель информации от Творца.
3. Какая может быть самая примитивная "цель" творения ?
Создать совершенное Творение (или сосуд), которое питается (наполняется) "Светом".
4. Так как "Свет" отходит от Творца, то творение обязано воспринять через Свет сущность Творца. Короче - помимо "наслаждения" светом Творение должно хотеть "Творить" дальшеб порождая таким образом следующие сосуды.
5. От желания "Творить" подражая творцу, "Творение" отказывается от приема света (как недостойноого рода деятельности). Это называется "Сжатие"
6. Но без света Творение (в отличии от Творца) существовать не может. Потому оно все-таки принимает какое-то количество света.
7. Это противоречие между божественной и потребительской сущностью творения делает систему "Творец - Творение" неустойчивой.
Почему ? У сосудов остаются воспоминания о "высшем наслаждении" близости к Творцу и потребления большого количества света, и сосуд раздирают противоречивые желания получать и отдавать
Тут я пропускаю несколько объемистых томов рассуждений Хаима Витела, объясняющих детально почему это так.
8. Раздирающие противоречия приводят к "разбиению сосудов" - нарушению гармонии между Творцом и Творением.
Разбиение сосудов аллегорически соответствует "греху" Адама и Евы, вкусивших плод с древа познания. Но разбиение сосудов - обязательный этап оформления Творения (ибо устойчивого решения этой задачи не бывает)
Ицхак Луриа из подобного рода рассуждений сделал вывод о Большом Взрыве при основании Вселенной.
9. После "разбиения сосудов" образуются различные духовные миры, сквозь которые проходят живые существа.
10. "Адам" представляет собой первую информационную модель человека, по этой схеме выполнены все живые люди.
Аллегорически - душа "Адама" распалась на миллионы душ.
11. Люди в процессе своей духовной эволюции должны помочь Творцу достигнуть цели творения - то есть установить равновесие между Творцом и Творением, в котором Творение сознательно проводит в себя идею Творца, гармонично сочетая творчество и потребление.
Для этого придется восстановить разбитые сосуды.
12. Высшая душа человека ("Божественная искра") обязательно возвращается к Творцу. В процессе жизни она проходит определенное обучение и "исправляется".
13. В конце эволюции все "искры" будут собраны вместе
(аллегорически - душа Адама соединится вновь и вернется к Творцу)
--------------------------------------------

Каждый пункт этой схемы довольно труден для понимания и связан с большим пластом философии, психологией, этикой, художественных образов и аллегорий, имеет физические и информационные аналогии.
Тем не менее возникает стройная и логическая мировоззренческая система, которая по своей глубине может сравниться разве что с буддизмом.

Володя-с-адресом• 14.06.2000 00:19

Ой, тётушка, ты така-ая краси-ивая со строчной буквы да в курсиве. Я аж залюбовался.

На "Антилопе" тож, конечно, можно, только тогда сцена закидывания невесты как-то бледновато выйдет. А где ты права, там ты совершенно права: решать(ся) нужно уметь. И действительно, я неоднократно наблюдал замечательные подтверждения тому. Пойдёшь со мной на дело наблюдательницей-консультанткой?

А что до феминисток, дык эт не про меня: я феминисток за три квартала обхожу.