ВСА• 17.12.1998 21:07

//Но, право же, это шизофрения - сверять каждый шаг и делать его осознанно.// (Сергей 'Ф)

Абсолютно. Я, пожалуй, скажу "присутствовать при совершении каждого шага".

И чего я всё никак не успокоюсь?..

Сергей 'Ф• 17.12.1998 20:47

Тенеход - так на ошибках и учатся. Ошибешься - подумаешь. А я говорю как раз о готовности думать. ВСА, ты не о том же?

Вот подумал и показалось, что отношения-то как раз рефлекторны. Ну не будешь ты думать постоянно, как бы понежнее обнять. Не верю - крикну сам себе в душе и, подумав так, дам петуха. Пусть уж лучше иногда сковородкой по лбу. Не знаю, многое зависит от характера.

Володя-с-адресом, пытающийся извиниться за увод ДК в дебри• 17.12.1998 20:40

Восстанавливаю по памяти пропавшую реплику.

Я хотел попросить прощения за бесполезное будоражиние умов собеседников. Я понял, что совсем не умею ничего объяснить, потому что увидел, что почти все поняли меня одинаково неправильно. Я же не собираюсь -- Боже упаси -- выключать автопилот, я привёл пример с вождением только во имя набросать схему личного присутствия. Не вышло. И не только это.

//ИМХО, ты хочешь встать на путь Конфуция.// (Аква)

ТФА рупля даю тому, кто проследит, чтоб я этого не сделал.

//в Шаолинь, немедленно.// (Зануда)

Спасибо, я только что оттуда.

//В твоем случае тебе хочется быстрой реакции. Но если ты включишь в эту цепь сознание - ты ее замедлишь.// (ПН)

Не то, не то, не то! Признаться, я тоже не всегда умею разделить эту (прости Господи) "готовность к прыжку" с напряжённостью. Но я имею в виду не постоянную работу ума и не судорожное "а?! что?!" (с) Промакашка, а именно его покой, спокойствие, вытекающее из уверенности.

//Ну, я уже много наговорил; но все это потому, что я по-прежнему так и не понял до конца твоей мысли.// (тоже ПН)

Ещё раз повторяю: моя вина. Будь проклят тот час, когда я вздумал задать здесь мой вопрос!

Тётушка • 17.12.1998 19:37

Японский ветеран, а тебе легче функанализ с дискретностью переносить, если дамы в восторге? Так вот, они в восторге.

//Ну, я уже много наговорил; но все это потому, что я по-прежнему так и не понял до конца твоей мысли.// ПН
//важен факт думания, а чем - вопрос второй :-)// Зануда
//не совсем понятно, почему я должен считать, что я как объект существую.// Сергей 'Ф
//Потому как столько родни вокруг. Куда ни ткни - везде я любимый// Abadonna
//Возьми и начни относится к дорогому тебе человеку рефлекторно, считая, что он не меняется.// Тенеход
//А я не люблю, когда меня ругают, не давая сосредоточиться.// ВСА
// бил по мозгам а из мозгов стишки сыпались... // AQuA
//"сделал - и тем подумал"//. Зануда
//В таком случае я просто скажу, что все объекты моего реального мира - суть игры единого духа - я как раз считаю вполне самостоятельными сущностями.// Сергей 'Ф
//Такие предельные точки G можно называть "мифами". Они не имеют естественных прообразов, но являются пределом некоторой последовательности естественных образов.// Uliss

Story Teller, детей успокоила, сама еще вздрагиваю. Вечером буду Прохожего столоверчением вызывать, должно сработать (ты же вот он - вызвался).

Новый, вдосталь покопавшийся в Старых Учебниках• 17.12.1998 16:19

Варвару
/Роль головы в мыслительном процессе, наверное, можно
/установить методом исключения. Например, отнять
/человеку палец, руку и т.д.

вАрвару если отрезать руки
или варвАре отрезать ногу,
то варварЫ все умрут от скуки -
так как в ДК приходить не смогут.
ИП! ИП! ИП!

Uliss
Боюсь что Ваш профессионализм в этой области заставил Вас использовать аналогии не вполне доступные нашему общему пониманию. О способности профессионалов мерить весь мир своей профессиональной линейкой гораздо точнее нас уже сказали Сорок Тысяч Братьев. Мы Ваших университетов не кончали. Мы, если честно, вообще, образование узко инженерное получили. Ответить захотели сразу, но не смогли. Теперь, проведя два дня за изучением Функционального Анализа, помоляся и перейдя в единственное число, попытаемся. Все нижеследующее - не корысти ради, а токмо для уточнения неточной узкоспециальной аллегории. А также, дабы развить и преумножить (ну и о границах применимости подумать)

/При этом,смотрите, существует так называемое "естественное
/отражение". Что это такое? Вот пусть у нас есть два
/множества А и В. Множество всех функций из А в В назовем F.
/Теперь множество всех функций из F в В назовем G.
Насколько я разобрался в определениях, вместо B должно быть взято R (множество вещественных чисел), а A - не просто множество, но топологическое векторное пространство (иначе откуда линейные функционалы?). В Вашей аналогии А - это реальный мир, а G - это пространство нашего мировоззрения (наших идей/восприятий). Интересно, что в англоязычной литературе F называют пространством дуальным пространству А. В связи с этим интересно вспомнить, что F генерирует слабую топологию на A. В рамках Вашей модели это означает: выделение минимальной структуры/порядка в реальности, такой что становится возможным существование нашего мировоззрения.
/Такие предельные точки G можно называть "мифами".
Вы, видимо, имели в виду точки из G\A. А вот если эту же процедуру (взятие дуального от дуального пространства) проделать с G, то никаких новых точек (кроме уже имевшихся в G) мы не получим, т.е. мета-мифы в Вашей модели не возможны. Отсутствует также динамика и обратная связь: и реальность (A), и наше мировоззрение (G) со временем меняются. При этом наши воззрения иногда влияют на то, как меняется реальность (да, редко, но ведь бывает же!).
/А вот если функционалы нелинейны и не непрерывны - тут уж извините,
/мифы могут быть совершенно оторваны от реальности.
Однако, проблема - не будете же Вы утверждать, что наше восприятие линейно (или, тем более, непрерывно)? А ведь линейные и непрерывные операторы, как известно из того же функанализа, автоматически оказываются и ОГРАНИЧЕННЫМИ. Это, пожалуй, стоит помнить рассматривая применимость Вашей модели бытия и мыслительной деятельности.

/Солярис не познаваем. Он может только создавать копии
/объектов, "прочитанных" в сознании человека. Но у него
/нет выхода на уровень идей, на уровень общения с человеком.
Это может Солярис Тарковского не познаваем и солипсизмом балуется. А вот Лемовский Солярис - отнюдь не солипсист. Он/она/оно ведь не слепо отражает/воплощает человеческое подсознание, но использует эти отражения, чтобы наладить с людьми контакт. Если Солярис считает себя единственной сущностью во вселенной, то зачем он тратит силы на людей? Не его вина, что все самые мощные импульсы в людских душах оказываются связаны с постыдными и малоприятными для людей страницами их биографии.

Варвар• 17.12.1998 16:04

Зануда (да-да)

Цэ шутка была - про голову,- киргуду.

Тенеход• 17.12.1998 15:55

ВСА:
Ура!
Однако хочу заметить, что по данным японских учёных после возникновения
сотовых телефонов аварийность выросла чуть ли не на 10%. Так что во
первых, ты тама по аккуратнее. А во вторых, вот вам бабушка и юрьев
день. Ежели даже рефлексы выработались, то придёт дядя, выдумает
чаго-нибудь и готовьтесь к прыжку. Тётя тоже может прийти.

Сергей 'Ф:
//Где граница, переходить которую бессмысленно? Однажды оформив это в
более высокую форму - хоть в рефлексы - неосознанное, хоть в
выводы - осознанное, нужно ли повторять это?//
А вдруг ошибся? Новые данные поступили, а ты взял, да поленился заново
обдумать. И вот ещё мысль. Странная такая. Возьми и начни относится к
дорогому тебе человеку рефлекторно, считая, что он не меняется. Или к
врагу, если у тебя есть конечно. Посмотришь, что будет.

ВСА• 17.12.1998 15:54

Я про коалу думал. Ведь как не похож на зайца, а? Вот вы ему скажите про готовность к прыжку, дык ить он вас даже посылать не станет: будет дальше жевать свой иквалипт. А то и заснёт. Вообще говоря, я его понимаю: там, на самом дне расслабления, судя по всему, лежит та же правда, что летает над облаками бодрости. Только мне, члену демократического общества, путь коалы не подходит по причине своей антисоциальной сущности: ведь обязательно же найдутся умники, которые начнут кричать в ухо, что, мол, кто не работает -- тот не ест, и что обломовщина и вообще. А я не люблю, когда меня ругают, не давая сосредоточиться.

//Рупь тому, кто приведет мине Прохожего// (Story Teller)

Как-то мало, что ли...

Uliss, извини, но я с твоей математикой никак не могу разобраться. Например, что такое "множество функций из A в B" -- это набор функций, устанавливающих соответствие между элементами обоих множеств? Т.е. для любых (?) a из A и b из B находится такое f из F, что можно записать b=f(a)? -- ну дык это ж можно с самыми что ни на есть прямолинейными функциями типа b=a+c (то же для мнимой части). Множество A у тебя -- это, как я понял, реальный мир, а что такое множество B? И как ты говоришь об отражении A в G, если элементы этих множеств имеют разный формат (как я понял, элементы множества G есть функции)? Короче, если тебе не влом, поясни, пожалуйста, всё с самого начала: я хочу разобраться в модели. Но что-тто мне в ней уже не нравится.-)
Да! Ты ж только не бойся -- я вообще понятливый, что функций касается -- просто вспомнить надо.

Ж-ж-ж-ж, тра-та-та-та-та-та-та, дых! дых! дых! и-и-и-и-у-у-у-ббах! ж-ж-ж-тра-та-та, дых! дых! ш-ш-ш-ш... Не, химическое оружие, штука, конечно же, нехорошая -- что и говорить.

Лёха, ты попал в ВМ.

Зануда• 17.12.1998 13:55

Здравствуйте, уважаемые

ПН
" Боксер, тренируясь уходить от удара не думает:"так, вот идет
апперкат справа снизу, я должен подвинуть корпус и голову туда-то..."

Это -да. А если так: мысль боксера выражается в том факте, что голова и корпус подвигаются туда-то. Произносить при этом "внутренние слова" о том, куда они подвигаются - избыточно. А думать - путем подвижения - как раз то, что надо.
Слова - они вообще часто избыточны.
Вот кому Бог сказал: "Да будет свет"? некому говорить-то было, никого кроме него и не было. Может, он вовсе и не говорил, а просто подумал - и стал свет.

Кстати, All that Zen, то есть весь этот чань как раз и учит "мышлению(медитации) посредством действия". А не произнесения никому не нужных слов в адрес самого себя. Не "подумал и сделал", а "сделал - и тем подумал".

По поводу усекновения головы как способа определить, чем думают - неубедительно. Много чего можно усечь, прекратив процесс думанья. Или изменив. Неужто человек с отрезаной ногой (а тем более с отрезаемой) думает так же, как человек с нормальной ногой? А ежели отрезать, скажем, сердце - так тоже думать перестанешь. Если, кстати, отрезать ркуи-ноги-язык и все остальное, включая, веки, уши и проч., (ну не садист я, тут первые про отрезнаие головы начали) то жить организм еще как-то будет, а вот обнаружить, что он думает - не удастся, поскольку ему нечем будет это думанье проявить (в отличие от жизни, проявления которой обнаружить можно).

Варвар• 17.12.1998 11:04

А еще у меня есть голова, - я в нее ем ...

Роль (или, как раньше любили говорить и место ) головы в мыслительном процессе, наверное, можно установить - и некоторые считают, что уже установили - методом исключения. Например, отнять человеку палец, руку и т.д. Если косвенные проявления мыслительной деятельности не прекращаются (хотя, конечно, где критерии?), то можно осторожно предположить, что рассматриваемый индивид думает (думал) не пальцем (рукой и т.д.). И так - пока не дойдем до головы. Если провести такие исследования на статистически значимой выборке, можно будет, с определенной степенью погрешности экстраполировать полученную закономерность на всю человеческую популяцию.

Если серьезно, накоплен большой материал по патологиям и травмам мозга, позволяющий предположить общий механизм, если не причину, мыслительного процесса. Дело любого неспециалиста - верить или не верить описанию этого механизма в популярной литературе.

Хотя, солипсистам ведь этого не объяснишь ...


// Солипсизм не рождает идей. Солярис не познаваем. Он может только
создавать копии объектов, "прочитанных" в сознании человека.

Улисс, откуда ты знаешь?

Лёха Ё.• 17.12.1998 09:23

Ух, ё-моё, куда я попал?

Abadonna• 17.12.1998 09:17

Здрасьте на вас, панове! Утра вам доброго и всех благ соответственно.
Отрадно видеть такое оживление не по национальному вопросу. :)
Эх, фантазмы, аллюзии. Какая, к черту в табакерку разница, думает мозга или только так, место занимает. Вы панове очевидно и не представляете себе что такое хорошая, тщательно наведенная галлюцинация. Тут хошь на глаз нажимай, хошь на мозг, а хошь на ухо. Результат, как водится, завсегда один.
/почему я должен считать, что я как объект существую/. Это вопрос глубоко личный, и советовать я тут не возьмусь. Скажу только, что это самый единый дух есть я и есть вы и есть все и вся остальное. С чем и приходится друг друга поздравить. Потому как столько родни вокруг. Куда ни ткни - везде я любимый. :))

А ваще то весь этот вопрос - вопрос веры. Как сказал священник в "Берегись автомобиля": "Все люди верят. Одни верят что бог есть. Другие - что бога нет. И то и другое недоказуемо. Будете пересчитывать?"
Кстати, весьма любопытно как это Я, который Бог, поведет Я, который Анархист, на суд. Самоедство какое-то.

Ulis, уважаемый. Очень интересный аргумент. Будем думать над ним все. Спасибо.

Японский ветеран• 17.12.1998 03:15

Мм-м-мб только я успел возрадоваться появлению любимого Теллерыча, как он тут же исчез. Вообще вы заметили парадокс - то Прохожий ищет Стори, то Стори ищет Прохожего... К чему бы это? Видимо к импичменту...
Ощущение нанесенной обиды рассеялось как дым, утро настало свежее и прекрасное с чем вас и проздравляю!
Разговоры правда слишком умные, солипсизм тамб функанализ и нелинейность с дискретностью... Куда мне. Мне бы со своими нелинейностями и режимами с обострениями разобраться... Абляция их подери!
А потому наверное умолкаю на неопределенное время, максимум до 5 января... Всем объем а дамам - поцелуи... Ваш,

Зануда• 17.12.1998 02:16

Здравствуйте, уважаемые.

ВСА,
в Шаолинь, немедленно. Нет, я серьезно. Чаньская практика "активной медитации" - как раз про это. Про осознание каждого своего действия, шага и вздоха. И медитацию посредством них.

Прошу прощения за перебив темы и уведение ее вбок, но очень хорошо ложится. Впрочем, как и суфийские практики и "мудрое делание" кого-то из православных сект (вот не помню кого).

Abadonna
переть против правил, которые сам же и выдумал - занятие вполне благодарное :-). Ибо позволяет лениво сидеть в кресле и не уворачиваться от DOOMных пуль - и ничего. Или вообще DOOM га компьютере не держать. За ненадобностью. А вот когда правила не сам выдумал, и как только не увернешься - тут-то тебе и карачун - вот тут солипсизм и кончается. Когда тебе наглядно и грубо дают понять, что правила - не сам выдумал.
Кстати, что есть субъективный-объективный? Тоже та еще путаница в словах.

Сергей 'Ф• 17.12.1998 00:12

Uliss, замечательно. Очень даже интересно. Но продолжу пока на пальцах.

Abadonna, как я уже сказал, не совсем понятно, почему я должен считать, что я как объект существую. Давай предположим, что нет ни меня, ни тебя, а все есть игра одного единого духа. Не знаю, как это называется, но это не менее объективно и неоспоримо. Но это абсурд. В таком случае я просто скажу, что все объекты моего реального мира - суть игры единого духа - я как раз считаю вполне самостоятельными сущностями. Что, я не могу разве так сказать? А тогда какая разница, я просто скажу, что я агностик и мне вот дальше этого никак познать не дано.

А почему слово "почемучка" - порой упрек ребенку? Хорошее слово-то. Игра пытливого разума. Это скорее должно быть умственной дисциплиной - важно поддерживать в себе способность задавать "почему". Но, право же, это шизофрения - сверять каждый шаг и делать его осознанно.

Нет, пока я расскажу вот что. Есть у нас завлаб. И вопрос любимый у него есть к компьютерщикам: "А знаешь ли ты, как он работает". Вот ввел буковку и она напечаталась. А вы знаете, что произошло? Я не знаю. И никто не знает. От драйвера до команды процессора и переключения каких-нибудь внутренних регистров в чипсете. "Многоуровневость, О!" - говорю я.

Но, ВСА, представь, что ты делаешь каждый шаг осознанно. Где граница, переходить которую бессмысленно? Однажды оформив это в более высокую форму - хоть в рефлексы - неосознанное, хоть в выводы - осознанное, нужно ли повторять это?