Дима Вернер• 03.09.2002 23:34

Мэтр с кепкой,
нет, тогда в явно неравном положении будут находиться тексты, публикуемые в выходные дни, так как в выходные посещаемость в полтора раза ниже. Кроме того, общая посещаемость со временем растет, а летом снижается, так что нельзя сравнивать абсолютное число голосов, полученных в начале года, летом и в конце года.

Резонер• 03.09.2002 23:33

Дима,
извини, я о нашем... о девичьем.
В общем, народ в ВМе как бы пришел к мнению (довольно заметным большинством _высказавшихся_ :) ), что надо задержку убрать на хрен, совсем. Без "дырок", просто сделать мгновенное обновление.

Мэтр с кепкой• 03.09.2002 23:16

А может вообще выкинуть нафиг оценку по среднему баллу, учитывать только абсолютное число голосов ? Тогда и копья ломать не из-за чего...

Гражданин• 03.09.2002 22:26

Дима,

Судя по описанию, бета сейчас псевдотестируется, поэтому любые примеры будут умозрительны. Реальный ответ мог бы дать несложный тест одного выпуска на двух однородных группах, например, студентов.

Дима Вернер• 03.09.2002 22:10

Вот еще некоторые данные к сравнению двух систем: десятки историй-лидеров за август.

Первая таблица упорядочена по-старому - место по старой системе, день-номер, средний балл по старой системе, место по новой системе:

01 27-10 1.513 01
02 08-10 1.458 02
03 07-10 1.446 04
04 04-10 1.350 09
05 17-10 1.308 06
06 21-10 1.271 05
07 14-07 1.249 03
08 19-10 1.241 08
09 20-10 1.198 07
10 09-10 1.180 14

Вторая таблица упорядочена по-новому - место по новой системе, день-номер, средний балл по новой системе, место по старой системе:

01 27-10 1.704 01
02 08-10 1.686 02
03 14-07 1.647 07
04 07-10 1.642 03
05 21-10 1.581 06
06 17-10 1.556 05
07 20-10 1.553 09
08 19-10 1.522 08
09 04-10 1.524 04
10 06-01 1.508 >20

Видно, что изменения в положении лидеров не очень большие, так что Топ-100 за год по новой системе и по старой системе не должны слишком сильно отличаться. Выкидывание нулей существенно поднимает средний балл историям, не входящим в лидирующую группу. Хорошо это или плохо? По-моему, хорошо, так как стимулирует авторов и рассказчиков. Мы не платим денежных призов, не обеспечиваем публикаций на

Дима Лихачев• 03.09.2002 21:24

вот полная раскладка обеих историй по оценкам:

( date- ; NN ; cnt ; -2 ; -1 ; -0- ; +1+ ; +2+ ; beta ; alfa ; sum )
( 26.08 ; 10 ; 781 ; 30 ; 14 ; 205 ; 210 ; 322 ; 1,35 ; 0,99 ; 780 )
( 28.08 ; 04 ; 805 ; 22 ; 12 ; 381 ; 172 ; 218 ; 1,30 ; 0,68 ; 552 )

да, из _голосовавших_ (т.е. убравших шарик с нуля) - средний балл получается примерно одинаковый, другое дело, что за историю 28.08 4 почти вдвое больше нулей, т.е. на 200 человек меньше стали вообще за нее голосовать -- и это видно по оценке-сумме. Т.е. если по старой схеме обе оценки примерно пропорциональны 0,99 / 780 ~= 0,68 / 552, и, получается, что не очень понятно - зачем они обе тогда приводятся, то по новой схеме - СРЕДНИЙ - это именно средний - среди _проголосовавших_, СУММА - это что-то совсем другое, зависит и от количества проголосовавших за нее (и по этому рейтингу история 10 и получается существено сильнее - 780 vs 552), и есть еще и рейтинг-топ - по количеству голосов вообще, без учета оценок....

Вот если мы посмотрим лучшие сотни за август (первая ссылка на мне, остальные - есть ссылки с этой страницы)

beta.anekdot.ru/an/tip/o0208-0208;100.html
2002, Август :: истории основные - лучшие по среднему баллу
Махмуд = 30 ; Крисианстад = 38

beta.anekdot.ru/an/tip/o0208-0208,100.html
2002, Август :: истории основные - лучшие по сумме полученных баллов
Махмуд = 28 ; Крисианстад = 58

beta.anekdot.ru/an/tip/o0208-0208!100.html
2002, Август :: истории основные - лучшие по числу голосов
Махмуд = 27 ; Крисианстад = 83

т.е. по двум из трех топов - Махмуд существенно ближе к лидерам, чем Крисианстад, т.е. топ-по-среднему, становится таким - действительно средним, без учета тех, что прочитали - голосовать - не стали

beta.anekdot.ru/an/tip/o0208-0208;100.html

ротвА• 03.09.2002 19:36

ВБА,

Если из истории #10 за 26е выбросить двуэкранные тягомотноинтимные подробности (хотя и содержащие ключевое слово "яйца"), то никакого юмора не останется. Не понимает человек двадцатичетырехчасовую концепцию измерения времени - так ее целые страны не понимают (не будем показывать пальцем какие). Ах да, там еще "плебей" с "плейбоем" перепутаны.

История #4 за 28е содержит внутреннее противоречие экзистенциального (только не спрашивайте меня, что это такое) толка. Ну, не расписано в деталях, как автор с этим самым утерянным диспетчером пил простой шотландский виски в звездном классе кружащегося самолета - парадокс-то от этого никуда не делся.

Так что бета-версия в этой ситуации однозначно более адекватна.

Злоботрясов• 03.09.2002 19:09

Насчет "голосование не прошло"
Циник, не знаю, не знаю. Поставил Gatto +2, с большим удовольствием.
Высокосортная классическая чернуха. А люди не оценили. Не любит народ черное...все такие белые и пушистые...умора, прям.

Дима Вернер• 03.09.2002 18:54

циник,
для того мы новую голосовалку (http://beta.anekdot.ru/an/an0209/j020903.html) и тестируем, чтобы с этой проблемой справиться.

sergej,
ну да, элемент игры и состоит в том, чтобы следить за соревнованием. В "остальных" действительно голосует значительно меньше народу, но если текст по случайности попадет в "другую десятку", более мощное голосование в "другой" опустит его обратно. Поскольку в новой системе голосовать за каждый текст в выпуске можно независимо от остальных, за новый появившийся текст смогут голосовать и те, кто уже раньше голосовал в этом выпуске за другие тексты. В общем, весело будет. :-)



http://beta.anekdot.ru/an/an0209/j020903.html

ВБА• 03.09.2002 18:48

/Четверг, 29 августа 2002 02:47:56 - тоже теоретический пример, основанный на малом числе голосующих. При пятерых голосующих могут быть любые пертурбации при любой системе. Меня интересуют примеры из действующей практики в выпусках, где голосует много народу./

Нет, когда я приводил этот пример, конечно, я не имел в виду пять голосующих. Пять - это было для простоты. Можно умножить эту пропорцию на любое число голосующих - будет то же самое. Основное - это то, что 60% оценок "+2", 20% оценок "-2" и 20% нулей (а мы знаем, что это реакция на достаточно хорошую историю) по нынешней бете дают тот же рейтинг, что и 20% "+1" и 80% нулей (пустая история).

Поэтому я согласен с тем, что нынешняя бета, просто отсекая нули ("активные" или "пассивные", мы пока не знаем), дает не то голосование, какое было задумано.

/ А когда появятся "сознательные нули" - они станут самой редкой оценкой и будут мало на что влиять./

Я вот с этим полностью согласен, и, как раз, это мне видится главное опасностью. Мне, например, кажется, что процент объективных оценок среди нулей самый высокий. Во-первых, это точно не накрутки, положительные или отрицательные. И во-вторых, масса серых, пресных анекдотов и историй, от которых сейчас никому не тепло, не холодно, которые сейчас имеют по 70 с лишним процентов нулей (точнее не могу сказать, мой браузер числа не показывает) гордо всплывут, благодаря справедливому равнодушию голосующих, поленившихся для них даже на "ноль" кликнуть. Я уже не говорю о том, как возрастет вес каждой накрутки.

/Если я вижу, что есть сильный лидер (как, например, сегодня) - я обрекаю все остальные истории в выпуске на низкий средний балл. Перенеся любую (ну, почти любую - очень долго придется писать, если делать каждый раз все оговорки) в завтрашний выпуск, я существенно повышу ее среднюю оценку. Это неправильно, при новой системе такого не будет./

И с этим я согласен. Оценки действительно разные. Вопрос - какая более справедливая, сегодняшняя или завтрашняя. Ты уверен, что завтрашняя и полагаешь, что новая система, подняв "сегодняшние" оценки, уберет разницу между "сегодняшними" и "завтрашними". А я думаю, что, скорее, "сегодняшняя" оценка справедлива. Новая система уберет разницу между "сегодняшними" и "завтрашними" оценками одной и той же истории, но может еще больше убрать разницу между оценками хороших и средних историй.

А что делает нынешняя бета - видно невооруженным глазом. Тыкнул наугад, попал в 28 августа. Никакого "искажающего" лидера нет. Тем не менее, удаление нулей серьезно повлияло на оценки внутри одного дня. Например, история номер 6 с пятого места переехала на второе. Но что еще больше удивительно, ее скромная оценка 0,364 изменилась настолько, что история стала в привилегированном ряду историй с оценкой больше единицы. Почитайте, может быть, она действительно такая классная.

Давайте сравним оценки лидеров между собой в дни, когда "суперисторий" нет, и никто не мешает. Тот же день 28 августа. Лидер - история 4. Прочтите ее, пожалуйста. Ее оценка в боевой версии (как Дима Лихачев говорит) 0,687. Далее, возьмем 26 августа. Снова нет "супертяжеловеса". Лидер - история Аллюра с оценкой 0,998, в полтора раза выше, чем у предыдущей истории. Разница очень большая. В бете же у них оценки довольно одинаковые - 1,301 и 1,354. Вот теперь вопрос, кто адекватнее, боевая версия или бета. (Для справки -число голосовавших в эти два дня почти одинаково, 791 и 803).

/Предубеждения, что новая система лучше старой, у меня нет./

И у меня нет. Но первые результаты как-то пугают.

sergej• 03.09.2002 18:40

Дима, от имени всего прогрессивного человечества прошу НЕ делать плавающую десятку! Это, конечно, весело и интересно, но за этим ведь следить придется, а и так времени куча уходит:(
Кстати, у этой идеи есть серьезная проблема: по идее, голосовать за историю можно будет из разных мест, правильно? Так вот, получится, что за истории, которые находятся в другой десятке будет голосовать гораздо больше народу, чем за те, которые пока в дополнительных. Это приведет к существенной разнице в условиях, в которых находятся разные истории и соревнование между ними будет некорректным.

циник• 03.09.2002 18:40

Я так рыдаль по поводу сегодняшнего анекдота про "вскрытие". Хотел проставить + 2 балла, а голос опять не был засчитан. Хотя это не удивительно - ведь большинство проголосовало сугубо отрицательно \
- 312

Дима Вернер• 03.09.2002 17:12

Относительно "другой десятки".
У меня есть идея сделать ее на будущий год "плавающей". Скажем, в анекдотах я определяю начальную десятку лучших повторных. А затем каждые полчаса происходит обновление - получившие более высокий средний балл поднимаются из "остальных" в "другую десятку", а какие-то, наоборот, опускаются в "остальные". В этом есть элемент игры, который мне нравится.

Кадет Биглер• 03.09.2002 16:54

Рыжуля:

"Честно говоря, раньше восторгалась Вашими историями.
Пока не узнала, какой Вы склочный..."

Пока речь шла только о моих текстах, публикуемых в Инете, я к этому относился вполне равнодушно.
Теперь я модерирую сайт www.bigler.ru и положение изменилось.
Во-первых, я несу определенную ответственность за истории, которые люди присылают на этот сайт.
Во-вторых, в "Вокруг смеха" СИСТЕМАТИЧЕСКИ используют литературные произведения (ведь история - летературное произведение, не так ли?) без согласия авторов в коммерческих целях, а это уже другое дело.
В-третьих, я предложил "Вокруг смеха" очень простую вещь: мне не нужно денег за публикации, пусть просто-напросто дадут ссылку на источник. Но они не хотят делать и этого. Поэтому сотрудничать с "Вокруг смеха" я не хочу.
Если Вы не согласны, прошу к нам в форум, там доспорим.

http://www.bigler.ru

Дима Вернер• 03.09.2002 16:30

Стас, Вадим,
авторство поставлено.

ВБА,
Четверг, 29 августа 2002 02:47:56 - тоже теоретический пример, основанный на малом числе голосующих. При пятерых голосующих могут быть любые пертурбации при любой системе. Меня интересуют примеры из действующей практики в выпусках, где голосует много народу.

"Работают на практике" - ну да, с известными оговорками. На самом деле, я думаю, что результаты "без нулей" достаточно близки к результатам с "сознательными нулями". Сейчас обычный голосующий ставит "плюс два", если ему что-то очень понравилось, "плюс один" - если просто понравилось. Но уж если что-то не понравилось - скорее поставит "минус два", чем "минус один". В нынешней голосовалке "минус один" - самая редкая оценка. А когда появятся "сознательные нули" - они станут самой редкой оценкой и будут мало на что влиять.

Повторю, почему новая система дает, по моему мнению, более адекватные результаты, чем старая. Неадекватность среднего балла по старой системе определяется тем, что он критическим образом зависит не от выразивших свое отношение к данной истории, а от числа проголосовавших за историю-лидера. Если я вижу, что есть сильный лидер (как, например, сегодня) - я обрекаю все остальные истории в выпуске на низкий средний балл. Перенеся любую (ну, почти любую - очень долго придется писать, если делать каждый раз все оговорки) в завтрашний выпуск, я существенно повышу ее среднюю оценку. Это неправильно, при новой системе такого не будет.

Предубеждения, что новая система лучше старой, у меня нет. Давайте обсуждать, если будут аргументы, которые перевесят в пользу старой системы - останется она. Пока для меня аргументы в пользу новой системы являются более весомыми.

Дима Лихачев• 03.09.2002 16:08

ВБА
Каким образом? Бета же в задуманном режиме еще не работает. Ты же сам написал недавно:
/ВБА,
нет, не так. Сейчас в бете просто транслируются результаты голосования в основной версии без учета нулей. ....

тут маленькое недоразумение - на бете, как и раньше было - показывается _суммарное_ голосование - боевой сервер + бета, и для того чтобы суммировать боле-менее корректно - нули с боевого отрезаются, т.к. по старой системе - они стоят умолчательно у всех. Просто счас столько мало народу голосует на бете, что это практически не влияет на суммарный результат - если на боевом счас учтено 259017 голосованных анекдотов, то на бете 259 - в тысячу раз меньше, 0.1%. Т.е. - пока что, это просто на 99.9% - ретрансляция с вычеркиванием нулей. Если на бету будет ходить больше народу, то и доля голосований на ней будет больше..

Хорошее предложение - теоретически рассуждая можно что угодно почти вывести -- на сам деле для любого выпуска можно счас посмотреть и результат с засчитыванием нулей (КАК ТАМ на боевом сервере), и с вычетом нулей (КАК ТАМ на бете) - т.е. можно какие-то реальные примеры же приводить. Когда какая-то конкретная хорошая исория зарезывается новой системой, или старой системой...

Кстати, рейтингов\топов на бете - не только по среднему баллу, но и по сумме, и по кол-ву голосующих (по кол-ву голосующих ненулем пока что, пока все оценки идут со старой версии), можно и еще какие-то способы придумать и реализовать....

Есть еще неожиданная идея - при поиске чтобы была возможность сортировать не только по релевантности (т.е. насколько попадает анекдот в запрос), но и по рейтингу. Вот по авторам - есть такое - можно все анекдоты автора посортировать по одному из трех способов, а при обычном поиске - нету. Мне кажется - могло бы быть в тему -- т.е. такие подборки наиболее удачных анекдотов на какие-то слова\темы...

beta.anekdot.ru

Зверев Вадим• 03.09.2002 12:42

Дима!

Может проставить, последнему афоризму за 2 сентября авторство Евгения Кащеева. Уж больно вещь известная. Да и автор тоже:)).

ВБА• 03.09.2002 12:27

/это теоретический пример. Подобные умозрительные примеры можно придумывать и про нынешнюю систему голосования/

Дима,
безусловно, это теоретический пример. Но потом я приводил пример менее теоретический - Четверг, 29 августа 2002 02:47:56

/ Сейчас обе системы работают на практике./

Каким образом? Бета же в задуманном режиме еще не работает. Ты же сам написал недавно:
/ВБА,
нет, не так. Сейчас в бете просто транслируются результаты голосования в основной версии без учета нулей. Когда бета станет основной, нули учитываться будут - поставленные сознательно, а не по умолчанию./

Я так понимаю, что в бете сейчас указывается обычное голосование в котором просто выбрасываются нули, а это совсем не то, что задумано. Или я не прав?

/новая система дает более адекватные результаты, чем старая/

Я, наверно, сильный ретроград, реакционер, противник прогресса, но откуда видно, что новая система дает более адекватные результаты? Они могут давать разные результаты, это да, что ты (пока теоретически, поскольку новая система голосования еще не работала по-настоящему) показал на примере. Но, во-первых, где у нас эталон, который бы показывал, что более адекватно, а что менее? Во-вторых, если исходить из принципа, что более адекватное голосование это то, где больше голосующих (извини за самоцитирование, Среда, 28 августа 2002 19:19:13), то коррекции подлежит, скорее, голосование, где сильных историй нет, чем голосование в день появления сильной истории. Ты же делаешь противоположный вывод (Среда, 28 августа 2002 16:51:17).

Стас• 03.09.2002 10:34

Редко появляются афоризмы Евгения Кащеева на этом сайте. Сам он давно их не присылает. Как-то не сразу воспринимает их здешний народ. Вот вчера появился афоризм (N10) про Моисея. Кащеев выдал его в свет в феврале. К сегодняшнему дню Яндекс находит его на 43 сайтах. Все уважающие себя журналы уже успели его перепечатать. Но, тем не менее, рейтинг очень высокий. Надо бы подставить копирайт автора. Кстати, кто интересуется, даю ссылку на его авторский сайт: http://www.kaschey.by.ru/

Рыжуля• 03.09.2002 09:22

Кадет Биглер, на Ваше сообщение от
Среда, 28 августа 2002 00:42:53

Честно говоря, раньше восторгалась Вашими историями.
Пока не узнала, какой Вы склочный...
И теперь отношение к человеку, увы, в некоторой степени переносится на отношение к его историям.
Всех денег все равно не заработать.
К тому же не факт, что в "Вокруг смеха" берут истории с Вашего сайта или с сайта, где проставлено Ваше имя. Действительно, не стоит на них обижаться. Они честные люди, платят деньги авторам. Просто шлите истории им, а через некоторое время вываливайте сюда.

Шустрая• 03.09.2002 09:08

Добавлю насчет печатной версии "Анекдот.ру".
Если хотите знать, большинство ныне выходящих юмористических изданий внаглую перепечатывает на своих страницах лучшее с anekdot.ru. Этим отличается, в частности, "Моя веселая семейка".

Дима Вернер• 03.09.2002 08:19

Prozaik,
у хороших длинных историй много поклонников - в верхней части рейтинга немало историй, длина которых значительно выше средней.

Гражданин,
это теоретический пример. Подобные умозрительные примеры можно придумывать и про нынешнюю систему голосования (типа: "во вчерашнем выпуске проголосовало 1000 человек, и 999 поставили лучшему анекдоту +2, a сегодня все ушли на фронт, и в новом выпуске проголосовал один автор, который поставил +2 своему опусу, и по среднему баллу он обогнал вчерашнего лидера"). Сейчас обе системы работают на практике. Я ранее уже приводил конкретный случай(https://www.anekdot.ru/an/an0208/o020827.html и http://beta.anekdot.ru/an/an0208/o020827.html), где новая система дает более адекватные результаты, чем старая. Можете дать пример из практики - желательно из основного выпуска историй или анекдотов, где голосует много людей - когда новая система работает хуже старой?

Гражданин• 03.09.2002 06:16

Дима,

Осталось впечатление, что контрпример ВБА (см. ниже) не был опровергнут, или это не так?

"Здесь, в КЖП, уже приводился этот пример, что произойдет, если исчезнут нули. Есть два анекдота, 1 (никакой). и 2 (очень хороший). За первый никто не голосует, кроме автора, который поставил +2. Итоговый рейтинг +2. За второй тысяча человек проголосовала +2 и только один +1. В результате очень хороший анекдот 2 занимает второе место после "никакого" 1."