а.• 22.03.2005 23:22
спкнчи
Март 2005 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
а.• 22.03.2005 23:21
"ну, главная претензия, что первую информацию советские люди из-за рубежа получили"
хехе, это потому что уже к тому времени советские устои пошатнулись и гидра контрреволюции подняла голову. Глушилки перестали работать, железный занавес прохудился. Вот был бы Сталин, фиг бы кто, кроме радистки Кэт, услышал бы вражеские голоса.
Сентябрь• 22.03.2005 23:12
//О сокрытии информации после 29 апреля 1986 г. - а тебя не задолбал тогда ежедневный Чернобыль в телевизоре, в газетах? "Мифические" героические будни и высосанные из пальцев подробности...
Пью, не то, чтобы задолбала, но если тебе вовремя про бесплатную водку не сообщили, а потом каждые пять минут говорят, это неприятно.
//Сентябрь, как я понимаю, самая серьёзная и практически единственная претензия твоя к "руководству" - то, что оно не давало всем оперативных данных, которые само использовало.
Слепой Пью, ну, главная претензия, что первую информацию советские люди из-за рубежа получили. Тут сразу всё сошлось. Знаковая штучка.
Сентябрь• 22.03.2005 22:51
//"Простите, что о причинах пожара, людям, которых удалось спасти их не ставили тогда, когда тушили пожар. Простите, что эвакуировали только тех, кто мог пострадать, 1 подъезд и то не весь. Мы не знали, что вам будет приятнее, если вы все выбежите на улицу и начнёте бегат вокруг пожарных машин, крича о пожаре правду: "ПОЖА-А-АР!".
Пью, вот про пожар ты хорошо написал. Горит первый подъезд, его эвакуируют. Как ты считаешь, неплохо бы второй подъезд предупредить о возможной эвакуации при всяких разных непредвиденных, и что документики с теплыми вещичками лучше наготове держать? Или уж лучше нагрянуть, как нужда возникнет, да и выкинуть на улицу для их пользы побыстрее? Хотя согласен, непринято у нас как-то такой благотворительностью заниматься. Лучше сурово и мужественно панику пресекать. И лицо делать такое, что те, кому надо, всё продумали и вы тут не суетитесь, вам сообщат, если понадобится. Сталин не спит, он обо всем позаботится.
Сентябрь• 22.03.2005 22:22
//Задача - ликвидировать очаг. Задача - предотвратить распространение огня. Задача выполнена. Теперь - пресс-релиз:
Правильно ли я тебя понял, что и 22 июня напрасно обращение к советскому народу зачитывали? Надо было сначала фашистскую Германию ликвидировать, а там и обращаться. Что ж, своеобразный подход, конечно.
Только тогда непонятно, зачем пресс-релизы вообще нужны? Народ ведь волноваться будет. Вдруг паника опять же возникнет после пресс-релиза. Да и разве помогает он какую-нибудь проблему решить? Нет ли других дел важных? Пожары небось каждый день происходят, не до релизов должно быть. Лишние они, если по-твоему рассуждать.
bg...а скворчку - шесток...• 22.03.2005 21:07
Да, наверное. Каждому овощу своё...нет, каждому климату - свою кухню.
Аня• 22.03.2005 21:04
бг, ты сало разлюбил потому что жарко там у вас. Я вот тоже в Израиле на овощи-фрукты и прочее нежирное перешла. А в Германии опять мяса-сала-водки захотелось.
bg• 22.03.2005 21:03
Вот тоже немножко о Шароне:
http://www.livejournal.com/users/mozgovaya/258591.html
Аня• 22.03.2005 21:01
"Но ведь, инвалид ведь...жалко как то...:) "
Фигасе инвалид. Да он тут со всеми рубится, одного за другим выбивая. Начал с Сентябрем, потом я подключилась. Я свалилась, бг на мое место встал. Мы тут просто как Змей Горыныч - Чудо-Юдо Заморское, а Пью - Илья Муромец и Алеша Попович. Бьется с жидами-бусурманами за правое дело, за Родину горемычную. Второй день подряд рубится и нет на лице его усталости, а есть только вера в царя батюшку, да черный булат в руках, да верный конь под задницей.
А ты говоришь инвалид.
bg• 22.03.2005 20:58
Нет,нет, сладкие не люблю. Я уже рассказывал, что купил настоящий португальский портвейн (Porto Kopke). Он крепкий (для вина) - 20 градусов, но совсем не сладкий. Рекомендую :))
bg• 22.03.2005 20:44
Водку я никогда не любил. Пить - пил. А как же иначе ? А любил (и пил с удовольствием) - красное сухое вино. Каберне, Романешты, Негру де Пуркарь. Потому что украинцем я пробыл недолго (недели две, потом были ежегодные погружения), затем стал молдованином, вернее, как в известном анекдоте про Киссенджера, молдавским.
Комментатор(Вильнюс)• 22.03.2005 20:39
П.С. А хохлов, я люблю. Во первых, как русский, во вторых, как поляк :)
Вы будете смеяться, но я сало разлюбил.
_____
Может, ты и водку не пьёшь?
А то, конечно, какое же сало без водки?
Комментатор(Вильнюс)• 22.03.2005 20:37
"Вы будете смеяться, но я сало разлюбил. Хотя привозили мне и хорошее, украинское. Ем, но практически без кайфа :)"
Примите мои искренние соболезнование!
bg• 22.03.2005 20:32
Комментатор, хохол - это я. У меня и в метрике написано: Сумская обл., УкрССР. Но гены, очевидно, не те :))
bg• 22.03.2005 20:31
Вы будете смеяться, но я сало разлюбил. Хотя привозили мне и хорошее, украинское. Ем, но практически без кайфа :)
Комментатор(Вильнюс)• 22.03.2005 20:30
Ну и ладненько! (подозрительно) а вы часом не хохол? Я только салом помахал, а вы уже заулыбались...
Ну так вот, я сало сам люблю!
Слепой Пью• 22.03.2005 20:24
Цифры - условны. Только упорядоченная эвакуация многомилионного города - реальный ущерб, вой правдоискателей и недовольных она только усилит (хотя он тогда никого не беспокоил), ущерб стране и каждому эвакуированному - колоссальный. Отчего же только Киев? чем белгород хуже и десятки других городов?
А вот сохранение порядка, противодействие распространению слухов и сплетен, усиление режима несения патрульно-постовой - при условии, что объективная информация (те же интегрирующие счётчики) говорит о не угрожающем и непрерывно снижающемся "уровне радиации". Ну нет сейчас, 28 апреля 1986 г., непосредственной или прогнозируемой опасности. А завтра она будет ещё меньше. Да ПДК превышены. Теперь каждый из киевлян подвергается такому же облучению, что бортпроводница или шахтёр на угольной шахте. Или флюроографируемый в поликлинике. Да, превышает фон. Но не угожает явным и прямым стойким расстройством здоровья и снижается. Эвакуация никого не спасёт, а вот повредит всем. Кроме мародёров, конечно.
1. Имело ли право "руководство" всех уровней вообще принимать решения об ограничении доступа населения к информации?
2. Чем оно, "руководство", руководствоваться должно в своей работе, если их работа - принимать решения и добиваться их исполнения?
Существуют ли какие-то оправдания для людей, которые решили "не давать информацию"?
Комментатор(Вильнюс)• 22.03.2005 20:17
А если ему сала предложить, может подобреет? Пью, вам сало можно?
bg• 22.03.2005 20:09
Ну, я бы мог приплести какую-то логику в твоём стиле, собственно его адвокаты это и делали, но суд решил иначе.
Слепой Пью• 22.03.2005 20:07
сокрытие информации Шароном служило для спасения людей или каким-то другим интересам?
bg• 22.03.2005 20:06
Комментатор, не переживай. Две недели назад - это доисторический период. Никто ничего не помнит. Ну я уж - точно.
Комментатор(Вильнюс)• 22.03.2005 20:05
Кстати, а где дедушка Вжик? Я с ним собирался против кого там воевать...Может против слепого Пью? Но ведь, инвалид ведь...жалко как то...:)
bg• 22.03.2005 20:05
Нет, зачем же. Может быть руководство и было право. А может быть несколько тысяч (моя цифра как и твоя - условны) погибли из-за того, что вышли на первомайскую демонстрацию. Или поехали на рыбалку. И не только в Киеве.
Пью, мы толчём воду в ступе. Как всегда :)
Комментатор(Вильнюс)• 22.03.2005 20:03
Пару недель назад, я тут что то писал. Потом у меня завёлся вирус, Маслан@mm, успешно с ним боролся три дня. Через Дос не удалось, форматировал системный диск два раза...короче, потом провайдер задолбал, у него неделю ломался инет, вернее хаб...
Вобщем, я там не ответил , ну и фиг с ним :)
Слепой Пью• 22.03.2005 20:02
так bg, ты лично предпочтёшь что бы несколько сотен киевлян было раздавлено в давках на вокзалах, если бы это хоть немного сняло с предгорисполкома вину за сокрытие информации, которая никого ни от чего не спасла бы?
Позиция настоящего либерала, да.
bg...а ну как судья не согласился бы ? Шарону после ливанской войны 82-го года навечно запретили занимать пост министра обороны, именно за сокрытие информации...• 22.03.2005 20:01
Ну вот это бы в суде и объянили. Такие слушанья очень полезны для общественного здоровья. И отпора клеветникам на социа- и прочие -измы.
Слепой Пью• 22.03.2005 19:56
bg - тонкость в том, что "вся правда" тогда прямо помешала бы спасению. Даже наоборот - спровоцировала бы несуществовашие ранее угрозы жизни людей.
Когда страшные слухи понемногу развеялись, а мифическая опасность перестала быть остроактуальной - т.е. после 5 мая - информации было сколько угодно. И официальной в том числе. Причём после того, как была фактически предотвращена непосредственная угроза, масштабы произошедшего не скрывались, а наоборот - раздувались и преувеличивались - вполне в интересах "руководства".
bg• 22.03.2005 19:47
В суд можно попытаться. Если закон был. Но скорее всего его не было. Это говорит о несколько другой концепции государственного устройства.
bg• 22.03.2005 19:46
В СССР ? М.б. и не было таких строк. Просто рассказываю "как это делается в" Израиле. Вспомни ( Вторник, 22 марта 2005 16:56:35): я же спросил "Пью, а нельзя одновременно говорить правду и спасать людей ?". Мне кажется, что можно. Даже в условиях военного положения и активных боевых действий.
Слепой Пью• 22.03.2005 19:44
И что мешает гражданам СССР обратится в суд, который установил бы степень вины лиц, принявших решение об утаении от них правды?
Суд установит ущерб, установит факт нарушения прав и виновных, изберёт меру пресечения. Пишите заявления!
Кстати, не подать ли в суд на Путина, за то, что он и его ФСБшники не опубликовали данных о местонахождении Масхадова? Вознаграждение-то выплатили кому-то, значит знали! А не говорят! Помогите с исковым заявлением, я глубоко опечален фактом неуважения к моим правам!
Слепой Пью• 22.03.2005 19:37
bg - великолепно. Какой строкой в конституции СССР идёт пункт о незаконности сокрытия информации от граждан? Не вместо статьи о гарантированном государством праве на жизнь?
Если бы твои родные попали в ситуацию, когда удовлетворение их (мифического) права на информацию угрожало праву на их жизнь и других людей, что бы ты для них выбрал -
1. что бы им рассказали страшные и непонятные им вещи потом, когда опасность будет ликвидирована или
2. утешать себя мыслью о том, что они получили информацию, пусть и пострадали из-за того, что не могли её правильно использовать?
bg• 22.03.2005 19:22
Пью, именно для этого существует суд. Который определит что можно и что нельзя передавать общественности. Есть специальная должность (юридически советник) в каждом министерстве, в парламент, спецслужбах, который даёт оценку (предполагая, что решит "нормальный" судья на основании закона) - до какой степени можно открыть информацию. Бывало, что суд принимал другое решение. В некоторых случаях назначается парламентская или независимая комиссиия (обычно во главе с бывшим членом Верховного суда), которая определяет кто "прокололся" и кто понесёт ответственность за сокрытие информации.
Слепой Пью• 22.03.2005 19:07
ип - я наверное переборщил с сарказмом. Вот у шабак, например есть информация о подготовке террористической атаки завтра в Хайфе. Известен исполнитель, известна цель.
теракт предотвращён, сделать это незаметно от журналистов и публики не удалось.
вопрос - обязано ли было правительство публиковать всю информацию, включая ту, которая могла бы привести к нарушению порядка управления (панике), совершенно определённо помешала бы предотвращению теракта, привела бы с большой вероятностью к жертвам среди м.н., актам самосуда, вскрытию агентов, работающих под прикрытием в кругах террористов?
Слепой Пью• 22.03.2005 19:01
Сентябрь, как я понимаю, самая серьёзная и практически единственная претензия твоя к "руководству" - то, что оно не давало всем оперативных данных, которые само использовало.
так?
Т.е. если бы руководство было хорошее, то оно должно было бы эту информацию давать. Я правильно понимаю?
Как бы выглядели твои действия, если ты был бы предположен облечён государственной властью и был разбужен адьютантом в 2 часа ночи 26 апреля 1986 г.? С чего бы ты начал, какие были бы твои цели, какие мероприятия и в каком порядке ты бы предпринял, при условии, что у тебя была бы информация того же качества, что и у них тогда?
bg• 22.03.2005 18:53
Пью, ясное дело для чего. "Знает кошку чью мясу съела". Ответственности боятся и других всяких нехорошестей. Но все уже "МУРом учёные", поэтому желание такое не возникает. Или гасится в зародыши с ивритким аналогом "чур меня, чур" :)
Слепой Пью• 22.03.2005 18:41
bg - "пытаются утаить" - ключевой вопрос "для чего они пытаются что-то утаить?". Если предположить хорошее государство, типа Израиля - то есть хотя бы ничтожная возможность, что ради твоей же пользы, а не как в СССР - что бы только поиздеваться над быдлом?
Жидобюрократ• 22.03.2005 18:34
Откуда кстати представления о высоком жизненном уровне фуги? прочитай что ли её другие записи, или посмотри на личной её страничке, если она её не потёрла.
------------------
когда мне было двадцать, я ждала принца на белом коне....
....
....
.... теперь мне сорок, и я тупо хочу денег :)))
а.• 22.03.2005 18:32
дык, ЖБ, откуда ж Максиму знать. Он в те времена с 15летними люберами дело имел, а не с 30летними мещаночками. :)
Слепой Пью• 22.03.2005 18:31
Сентябрь - стоп-стоп-стоп. 26 апреля авария произошла. Существуют её причины, существуют виновные в ней. Но она не окончилась. Сделать так, что бы аварии не было можно было 25 апреля. Машины времени, поверь мне у "руководства" не было. Зато остались в относительной целостности механизмы управления в чрезвычайной ситуации, которые сработали и предотвратили реальное , а не возможное теоретически, развитие ситуации. Конечно, всем бы было радостнее, (окромя вражьих голосов и вражьих душонок) если бы не было вообще никакой аварии. Я говорю о том, что с 26 апреля было сделано всё, что нужно для предотвращения естественного развития катастрофы.
К сожалению в локализации и устранении последствий инициатива киевлян мало что могла изменить к лучшему.
В одной из квартир загорелся диван, портьеры. Тех жильцов, кому реально угрожал или мог угрожать огонь эвакуировали. Задача - ликвидировать очаг. Задача - предотвратить распространение огня. Задача выполнена. Теперь - пресс-релиз:
"Простите, что о причинах пожара, людям, которых удалось спасти их не ставили тогда, когда тушили пожар. Простите, что эвакуировали только тех, кто мог пострадать, 1 подъезд и то не весь. Мы не знали, что вам будет приятнее, если вы все выбежите на улицу и начнёте бегат вокруг пожарных машин, крича о пожаре правду: "ПОЖА-А-АР!".
Это ужасно, что полквартиры выгорело. Осознание того, что запах дыма почувствовали обитатели других домов - до сих пор мешает нам спать спокойно. Участь тех людей, которые пережили пожар в соседней квартире и теперь страдают - ужасна.
Но мы понимаем, что гораздо больше чем от дыма и шума, они страдают от нашего невнимания к их переживаниям.
В следующий раз, когда от нас понадобится реальная помощь мы будем обсуждать это со спасаемыми вместо всякой ерунды, типа их спасения."
О сокрытии информации после 29 апреля 1986 г. - а тебя не задолбал тогда ежедневный Чернобыль в телевизоре, в газетах? "Мифические" героические будни и высосанные из пальцев подробности слухов и сплетен в газетах? Унылые стенания про МАГАТЕ, РБМК, экологов, "западных специалистов", детей в артеке на 3 месяца, чернобыльских грибочках..? Тебе мало было информации?
bg• 22.03.2005 18:30
Пью, конечно допускаю, что пытаются утаить. Тогда их грызут журналисты. Поэтому они соблазну не поддаются. Всегда найдётся какой-нибудь стингер, который всё раскопает. Или местный житель, который всё снял на любительскую камеру. Или... А правительство (и всех его членов во главе с самым главным), которое утаило от общественности что-то серьёзное так судебными исками затрахают. Ты адвокатской конторе только намекни. "Очняками замучают" :)
Аня, что это такое - Фугу ?
Жидобюрократ• 22.03.2005 18:29
Капитал стал доминировать как некий всеобщий эквивалент не только в расчёте инвестиционных рисков, налогов, прибавочной стоимости etc., он стремиться стать всеобщим мерилом и в частной жизни, при выборе супруга, например.
----------------------------
Ну так в прежней жизни капитала не очень-то было заметно, а браков по расчету, думаешь, меньше было? а черт его знает. Просто теперь капитал в расчет берут, и это как-то больше бросается в глаза :)
а.• 22.03.2005 18:17
Пф. Сам гугель бери.
про Фугу, мне так показалось из ее поста. Смотреть на ее данные мне лениво. Нет так нет. Тогда просто дура. Или провоцировала, как водится в приличном интернетовском обществе.
Слепой Пью• 22.03.2005 18:08
а - откуда другие-то? :-)
Бери Гугель и рой, делов-то.
Откуда кстати представления о высоком жизненном уровне фуги? прочитай что ли её другие записи, или посмотри на личной её страничке, если она её не потёрла.
bg - так тебе сообщают все подробности или ты допускаешь, что какая-то информация этими скотами не разглашается в связи с якобы дальнейшей работой по обеспечению твоей же безопасности? Или даже скрывается ради каких-то политических интересов и обстоятельств? В любом случае - журналисты будут после спецназа, полиции, солдат. Сначала - действительно защитят твоё право на жизнь. А потом ублажат право на доверчивость.
Сентябрь - первое официальное сообщение об аварии - 29 апреля.
типа .. на Чернобыльской атомной электростанции... произошла авария... привела к некоторой утечке радиоактивных веществ... В настоящее время радиационная обстановка на электростанции и прилегающей местности стабилизирована...
Сентябрь• 22.03.2005 17:54
Но вообще-то с такими наработанными психозом и недоверием к партийной власти всё могло и проканать при известной изобретательности. Например, надо было все плакаты и лозунги поменять. Поразвесить везде: "Вперед к поражению коммунизма", "Ленин мёртв", "Народ и партия раздельны". При отношении "от противного" могло бы и сработать.
Кыся• 22.03.2005 17:49
Just for the record (не сочтите занудой, но... - англ.), план по башням был. Другое дело, что он не очень сработал. В зданиях такой высоты пропускная способность лестниц недостаточна, чтобы при пожаре вывести всех, поэтому предусмотрено несколько т.н. "безопасных этажей", куда народу и велено спускаться, если сирена завоет. Тем, кто далеко от места пожара, вообще велено оставаться на месте, не паниковать и не мешать. Все в здании это знают благодаря постоянным учебным тревогам. Трагедия была в том, что в той ситуации действовать по плану было неправильно, но внутри здания этого было не видно, поэтому пока сообразили, кто-то уже и не успел. На самом-то деле, подавляющее большинство тех, кто были ниже взрыва, успели выйти.
Теперь, видимо, все такие планы дополнены главой "в случае угрозы обрушивания", но штука ещё ведь и в том, чтобы понять, когда эта угроза есть, а когда нету.
Сентябрь• 22.03.2005 17:46
//Панику удалось превратить в вялотекущий психоз.
Ты пропустил слово "талантливо". :)
а.• 22.03.2005 17:44
"Доказать его (тезис) я действительно не могу. Это эмпирический вывод. Основанный только на личных впечатлениях, которые мне кажутся объективными фактами :)"
Вот я и удивилась, что ты так ловко загнул. Почти как Пью. Пафосу только осталось добавить с воплем "Доколе?!"
Сентябрь• 22.03.2005 17:41
//Сентябрь - так вот - 1. автомобиль не ехал на тебя, отвернувшегося. 2. Задача - не поставить тебя в известность, что ты можешь быть задавлен, а предотвратить возможность твоего задавления.
Ты предпочёл бы знать, что тебя задавили или не быть задавленным?
Ага-ага, и аварии могло не быть. Если б пожарники не приехали, ничего б и не было б. Просто нервы не выдержали у кого-то. Вот и началась вся эта бодяга: солдаты-вертолеты. А так до сих пор станция спокойно работала бы.
ПионЭры• 22.03.2005 17:38
А, к примеру, Пыжи 306-е дизельные пробовали поставлять на российский рынок, да отказались от этой затеи. Подумали, что репутация брэнда дороже :) Почитайте, кстати, отзывы автовладельцев на RBC. Там интересные есть. По маркам рассортированы...
А Паджерик Спорт не смотрели? Та же ценовая категория, что у Санта Фе, но во первых рамник, а значит долговечнее, во вторых японца и продать годика через три будет не в пример легчк корейца. В цене меньше проиграете.
Максим
-------
Пежовский двигатель начали ставить на новый российский внедорожник Дервайс Ковбой.
Именно на РБК облазили всю автоконфу, и еще дизельную конфу на авто. ру. Успокаивает мнение большинства дизелеводов, что в Москве на заправках известных фирм качество дизтоплива вполне удовлетворительное.
Паджера Спорт откровенно не понравилась - плоское днище от порогов, без всякого корыта. Сидеть неудобно.
Хундай привлек гарантией - 5 лет, и промежутками между ТО в 15.000 км.
А продажа через 3 года с потерей денег...это не к нам...у нас обычно на второй-третий год машину угоняют )))
Кстати, спутниковые поисковые системы Автолокатор и Цезарь - действительно вещь полезная, или, типа, нашего ОСАГО - чья-то кормушка?
Слепой Пью• 22.03.2005 17:37
>>Видимо, получение информации от "вражеских" голосов паники не вызывает.Особенно, когда слухи лавиной. Да и начальство своих детей вывозит.
+ звонки от родственников, мобилизация кво, ментов, ввшников и пожарников, 45 тысяч эвакуированных припятцев.
А теперь добавим сюда взъерошенного диктора, который говорит - "у руководства есть информация, что всё под контролем, прогноз оптимистичный, времени для эвакуации в случае осложнения обстановки по заключению экспертов (видимо тех, которые создали такой говённый реактор, который взорвался) и ресурсов - достаточно. Йод пить не очень-то нужно для защиты от якобы радиации и опасно для ЖКТ. Вражьи голоса не обладают той информацией, которой обладаете теперь вы. Слухи не подтверждаются и не достоверны, кроме слуха о куче вертолётов, которые уже 4 дня летают над АЭС.. Повторяю рекомендации структур, с репутацией видных лгунов, ничего не способных сделать - доверьтесь нам.." :-)
>>Тогда для успокоения народа надо было еще парочку паникеров расстрелять прямо на площади. Чтоб все волноваться перестали, а шли спокойно на демонстрацию.
Если бы это потребовалось, то возможно это так и было бы. Это не потребовалось. Панику удалось превратить в вялотекущий психоз.
У начальства же, отправивших своих детей из города были серьёзные трудности по партийной линии. :-) Если тебя это успокоит. Сталин бы расстрелял нах.
Странно, что вообще у кого-то хватило воли и разума сделать всё, как нужно.
Сентябрь• 22.03.2005 17:31
//А те, кто должен был тогда и принимал единственно верные решения - вместо этого организуют круглые столы, пресс-конференции, прямые эфиры и пишут передовицы, которые должны были вместо безопасности дать людям Правду. Всю правду про эту проклятую страну, которая спасает людей вместо того, что бы ГОВОРИТЬ ИМ ВСЮ ПРАВДУ.
Слепой Пью, так это ТАСС и "Правда" ликвидацией последствий занимались? И Политбюро в полном составе? Все заняты были, некогда в туалет сходить, не то, что весточку населению организовать? Тогда беги в соседний дом за водкой.
Максим• 22.03.2005 17:29
* Максим, еще раз повторюсь, всё очень индивидуально. Кто-то ставит себе целью 2 метра (единицы выбраны условно) и всю жизнь переживает, что взял только 1-90, а кто-то скромно рассчитывает на 1-50 и радуется, что вышло 1-60.
Сентябрь, второй несомненно счастливее. Спорить не буду.
Наверное, я действительно слишком обобщил про выгодную стратегию.
Мой пойнт относился к людям, для которых чем выше прыгнул - тем больше счастье. Разве мало таких? Не говоря уж, простите за выражение, тенденции в популяции :)
bg• 22.03.2005 17:28
Максим, действительно. Чаще всего водку. Универсальный продукт. Но иногда бывает, что гости (а спиртное как правило "выставляют" именно они, в зависимости от своего вкуса) приносят и другие напитки. На этот случай у Губермана всегда есть своя бутылочка :)
Пью, на двух евреев конечно всегда приходятся три мнения, но не каждый солдат выполняет функции спикера Армии Обороны Израиля. Но если спикер не сообщит, как это у римлян, городу и миру о проишедшем, то недолго ему в своём кресле сидеть. У каждого свои обязанности.
Максим• 22.03.2005 17:22
* Но ведь это твой был тезис изначально, что число таких людей растет.
Ань,
Доказать его (тезис) я действительно не могу. Это эмпирический вывод. Основанный только на личных впечатлениях, которые мне кажутся объективными фактами :)
А может, и правда так было всегда, а сейчас люди просто откровенней стали говорить о сокровенном? Особенно в сети.
Сентябрь• 22.03.2005 17:21
//...есть такой известный приём. Стремясь к какой-то цели, всегда завышай планку (например, вдвое), чтобы получить необходимый минимум. Известный приём на переговорах, сам знаешь:)
Ищи победителя и получишь не хуже других, а иначе окажешься с аутсайдером :)
Максим, еще раз повторюсь, всё очень индивидуально. Кто-то ставит себе целью 2 метра (единицы выбраны условно) и всю жизнь переживает, что взял только 1-90, а кто-то скромно рассчитывает на 1-50 и радуется, что вышло 1-60.
Ведь речь идет не о торговле. От того, что Фугу публиковала цифру 3К+, она не получала какого-либо выигрыша при поиске компромисса. Скорее наоборот - сжигала мосты.
bg, что, действительно, спиртное пьют перед камерой?
Я помню, была легенда, что в сцена в Сандунах из "Иронии судьбы" снималась с реальной водкой - якобы холодно было и Рязанов для "сугрева" разрешил.
а.• 22.03.2005 17:17
Ну ладно, Пью, тогда я и ООН не буду верить. Только Барбароссе, потому что Барбароссе я всегда верю.
А у тебя есть каке-то другие источники?
а.• 22.03.2005 17:15
Максим, Фуга собственно не охотилась на богатых мужиков (хотя и такие есть, но мне кажется это не тот случай) Она просто ужасно напуганная возможным отказом от того уровня жизни, который ей свалился на ее счастье. Пытается обезопаситься от тюрьмы да от сумы.
Про изменение психологии людей в мировом масштабе и на таком временном отрезке, я тоже не могу спорить. Не хватает статистических данных. Особенно про неандертальцев. Но ведь это твой был тезис изначально, что число таких людей растет. Я-то по своей воле и не полезла бы в такие дебри.
Слепой Пью• 22.03.2005 17:12
Ань, больше пафоса, чем в ООНовских документах - только в ЖЖ. :-)
Сентябрь - так вот - 1. автомобиль не ехал на тебя, отвернувшегося. 2. Задача - не поставить тебя в известность, что ты можешь быть задавлен, а предотвратить возможность твоего задавления.
Ты предпочёл бы знать, что тебя задавили или не быть задавленным?
Слепой Пью• 22.03.2005 17:08
bg - Израиль ежедневно занимается контр- террористической деятельностью. Представь себе солдата, который на улице в твоём присутствии открывает огонь (или там набрасывается на чувака, вытаскивает из него бомбу). Должен ли он был одновременно устранять источник опасности и минимизировать ущерб своевременно и рационально или должен был рассказать всему городу о том, что происходит? Должен ли он был рассказывать тем, кого он спасает одновременно со стрельбой/захватом террориста? Показывать слайды?
Обнаружена мина или есть основания предполагать на основании агентурных данных взрыв в кафе. надо ли эвакуировать срочно посетителей из кафе, которые подвергаются реальной опасности? Надо ли эвакуировать и проводить разъяснительную работу со всем городом и каждым жителем?
Сентябрь• 22.03.2005 17:07
//Представь себе - ты летишь в самолёте, самолёт "попал в воздушную яму" или там загорелся двигатель. Что нужно делать экипажу?
Неудачная аналогия. Предлагаю другую. Ты стоишь отвернувшись, на тебя едет автомобиль. Надо предупредить тебя об опасности или лучше напрасно не беспокоить, положившись на то, что водитель сделает всё возможное?
bg• 22.03.2005 17:04
Максим, это очень приятная передача-посиделки. Сидят за перевёрнутой катушкой для кабеля. Обязательно с бутылкой, которую допивают до дна. Как-то раз не допили и так случилось, что гость через месяц умер. И трындят обо всём на свете.
а.• 22.03.2005 17:03
ты за что, Пью, доклад ООН обозвал разоблачительной газетной передовицей? Я последние два дня только его и читала. Ну и тебя еще :)
Максим• 22.03.2005 17:02
ЧК, забудь ты про эту историю с нервным срывом :((
Всё, что не убивает нас - делает нас сильнее (с)
Сентябрь• 22.03.2005 17:00
>>Считаю ли я, что власти должны своевременно информировать населения о подобных фактах? Ответ: безусловно.
//Безусловно. Но только главной задача - минимизация ущерба для этих граждан. Если для этого не является необходимым раздувать панику и хаос - то не надо.
Видимо, получение информации от "вражеских" голосов паники не вызывает. Особенно, когда слухи лавиной. Да и начальство своих детей вывозит.
Тогда для успокоения народа надо было еще парочку паникеров расстрелять прямо на площади. Чтоб все волноваться перестали, а шли спокойно на демонстрацию.
* Всю правду про эту проклятую страну, которая спасает людей вместо того, что бы ГОВОРИТЬ ИМ ВСЮ ПРАВДУ.
- Это, наверное, в "Жемчуг" можно :)
* О, это незабываемо. Первый раз в Китае. Да, помню Саша взял тогда четыре взятки на мизере
bg, гы-гы... хорошая шутка :)
bg...согласен а Аней, пафосу многовато, может вытошнить....• 22.03.2005 16:56
Пью, а нельзя одновременно говорить правду и спасать людей ?
Слепой Пью• 22.03.2005 16:55
:-))))
Странно, Ань. ведь все твои источники - из пафоса разоблачительных газетных передовиц.
Максим• 22.03.2005 16:54
Ань,
Если бы колличество людей определённого склада было постоянно в популяции то прогресс бы остановился. И люди не изменились бы со времён неандертальцев. А как же Дарвин?
Опровергнешь? :)
Фугу я всего один пост прочитал, потом она затёрла, что ли... не успел. И на протяжении всего поста - только о деньгах.
Впрочем, я допускаю, что она намеряно выделила только узкий сегмент проблемы выбора спутника жизни. А прочие факторы опустила не как несущественные, а просто не хотелочь распылятся (нельзя объять необъятное (с))
Слепой Пью• 22.03.2005 16:53
Сентябрь - если в соседнем доме фактически нет раздачи бесплатной водки, а меня не информируют о её якобы раздаче, то это - правильно.
Слепой Пью• 22.03.2005 16:51
:-) Уж как-то плохо представляется Горбачёв, который бы лгал ради спасения шкуры СССР. Нечто обратное наблюдалось - лгало руководство но лгало не ради государства, а ради.. уж не знаю чего.
Аня - по поводу действий "властей" около ЧАЭС по аналогии с цунами. цунами нанесло все возможные повреждения.
последствия катастрофы на ЧАЭС начали ликвидироваться и были ликвидировались _до_того,_как_ достигли своего апогея. Апогей - это когда пожар в четвёртом энергоблокене локализован и не потушен, реактор продолжает плавиться, в реакцию вступает 200 тонн ядерного топлива...
А те, кто должен был тогда и принимал единственно верные решения - вместо этого организуют круглые столы, пресс-конференции, прямые эфиры и пишут передовицы, которые должны были вместо безопасности дать людям Правду. Всю правду про эту проклятую страну, которая спасает людей вместо того, что бы ГОВОРИТЬ ИМ ВСЮ ПРАВДУ.
bg• 22.03.2005 16:50
О гастролях. Пару дней назад смотрел передачу "На троих". Губерман с Окунем принимали какого-то музыканта. Тот рассказал историю.
Едут в лифте в гостинице в Пекине несколько музыкантов. Один из них говорит: "Знаете, я в первый раз в Китае". Другой отвечает: "О, это незабываемо. Первый раз в Китае. Да, помню Саша взял тогда четыре взятки на мизере"
а.• 22.03.2005 16:49
Количество таких людей в популяции постоянно. Попробуй опровергни :) С докладом Магате.
А какие КЦ у Фуги? Ты уверен, что ты ее правильно понял?
Сентябрь• 22.03.2005 16:48
>>изменилось бы мое отношение к действиям властей в тот момент? Ответ: не знаю, скорее всего, да.
//сомневаюсь, потому как любой бредовый слух о "двухголовых детях" "агрессивных курицах-убийцах" официальными опрвержениями никак не опровергнуть.
Слепой Пью, не вижу связи.
Если тебя не информируют о раздаче в соседнем доме бесплатной водки только на основании того, что ты, свинья неблагодарная, всё равно не сможешь во всей полноте оценить цветовую гамму этикетки, то это неправильно.
Максим• 22.03.2005 16:46
**ой, а мы как раз вседорожник себе выбираем ((((
Рольфе вокруг хундаеского Санта Фе с турбодизелем. Нравится...
Пионэры,
дизеля в России быстро летят - качество нашей солярки ещё хуже нашего бензина.
Только Ниссановские и выдерживают. Ниссанчики террано дизелные очень мало нареканий. А, к примеру, Пыжи 306-е дизельные пробовали поставлять на российский рынок, да отказались от этой затеи. Подумали, что репутация брэнда дороже :) Почитайте, кстати, отзывы автовладельцев на RBC. Там интересные есть. По маркам рассортированы...
А Паджерик Спорт не смотрели? Та же ценовая категория, что у Санта Фе, но во первых рамник, а значит долговечнее, во вторых японца и продать годика через три будет не в пример легчк корейца. В цене меньше проиграете.
Максим• 22.03.2005 16:43
Ань, я тоже не пониамю людей с такой стратегией как у Фугу. КЦ другие у меня. Но.
Я почему говорил о выгодах стратегии, сам её не разделяя.
Мейнстрим нашего времени таков, что "золотое тельцо", имея тенденцию к саморасширению (смотр. Говоруна из ВМ), неизбежно залезает уже не на свойственную ему территорию. Капитал стал доминировать как некий всеобщий эквивалент не только в расчёте инвестиционных рисков, налогов, прибавочной стоимости etc., он стремиться стать всеобщим мерилом и в частной жизни, при выборе супруга, например.
То есть, говоря: "Такая стратегия хороша" я имел в виду, хороша для людей, разделяющих КЦ с той Фугу и, (я глубоко убеждён) колличество таких дюдей в популяции стремительно растёт.
И будет расти, пока тенденции современные в мире сохранятся.
То есть, погрешность обобщения не так уж и велика :)
Брбр• 22.03.2005 16:41
Хлопки от выбросов пара в Припяти было делом привычным.
Город все же большой. Основная масса населения ничего не знала.
Хотя, когда приехали автобусы и людям сказали, в чем дело, они мастерски все попрыгали. Они-то понимали.
Слепой Пью• 22.03.2005 16:37
Уж для Припяти никаких авторитетов не надо - в каждой семье работник станции, которых с двух часов ночи поднимали. Взрыв и зарево в четырёх километрах от города не могли заметить только слепые и глухие. Не знать об этом в городе, заполненном к утру бронетранспортёрами трудновато, не находите?
Брбр• 22.03.2005 16:37
Про любовь.
Муж с женой занимаются любовью, в смысле трахаются в спальне.
Звонок в дверь.
Жена кричит: Муж вернулся...
Муж выпрыгивает в окно и, падая с двенадцатого этажа, мучительно размышляет: муж вернулся, муж вернулся, а я-то тогда кто?
*Все, известные мне люди, которые там были по причине службы, уже умерли.
Брбр,
Вот и мой сокурсник, с которым я начинал свои похождения на ниве фондового рынка (ваучерами занимались, да) служил в тех краях в 88 90. Разбирали и закапывали казармы в военных частях, радиационный фон местности улучшали, что ли. Помер спустя 5 лет после демобилизации от рака крови. Год примерно его химиотерапией мучали
И то правда, Ань. Давай про лубофф :))
Аня• 22.03.2005 16:28
Максим, а меня как раз эта фразочка у Масяни веселила ужасно. На знаю почему. Наверно представляла себе, как я своему шефу отвечаю :)
Про планку, мне кажется это вообще неправильный подход какой-то, рассматривать любовь и супружество как некий трофей. То есть он правильный биологически, наверно, как всякие игры высокопримативных. Но для долгой совместной жизни крайне неудачная стратегия, на мой взгляд.
Аня• 22.03.2005 16:23
"Кто не знал?" Да никто не знал, кроме конечно мудрой партии и правительства. Они-то знали, что лучше всего замять. Все предыдущие аварии-то сходило с рук. А чего там.
Ну тя нафик. Надоело. Я лучше про любовь с Максимом.
а.• 22.03.2005 16:17
:) Население на пляж не пущать, а не волну, балбес. Не возьмут тебя в службы ГО и Мособлгаз.
Про Чернобыль. Слухи об опасности были преувеличены. Ну и слава богу. И где-то сейчас можно жить, да (хотя сельским хозяйством все равно не стоит заниматься, это не мои слова, это так в докладе написано). Старикам. Доживать. Ага. Наверно, по любому лучше, чем бомжом на Казанском, эт да.
Но ни магате, ни оон не сказало, что всё, братцы, кончай париться, нет никакой радиации и никакого вреда от нее. Приезжайте обратно, пейте воду, растите детей, поите их местным молоком и собирайте в лесу грибы. В зоне.
Зона меньше становится, это правад. И тоже хорошо.
А что властям не верят, как ты думаешь, почему? Из-за демократов и журналистов, конечно. Ага-ага.
Слепой Пью• 22.03.2005 16:14
>>Но _тогда-то_ про это не знали.
Кто не знал? Киевляне или персонал станции? мама пионера или председатель госкомисси Б.Е.Щербина? солдаты (пожарники, вертолётчики) или эксперты?
Курсы для быдла надо было устроить вместо эвакуации Припяти и тушения пожара? Устроили. месяца три в каждой новостной программе показывали что именно делается. Вертолёты, бронетранспортёры, бульдозеры, составы с цементом и металлоконструкциями. Авторитеты в этой области, которые вещали научными словами. Первые сведения о мародёрах.
представь себе больного с инфарктом. есть возможность его спасти, если начинать работать прямо сейчас. есть возможность пообсуждать с ним особенности течения его заболевания вплоть до момента когда он остынет.
Или представь себе пострадавшего в ДТП, которого надо вытаскивать, пока не взорвалось топливо. Можно тушить огонь, можно вытаскивать. Можно принять правильное решение. Но наилучшим решением для него будет лекция о процессах горения, описание повреждений, которые получили автомобили, филлипика о необходимости соблюдения правил дорожного движения..
У местных властей была только одна задача - сохранить порядок (не допустить хаоса) при условии, что это единственный способ избежать жертв и ущерба.
Брбр• 22.03.2005 16:14
То есть идеи у Слепого Пью следующие:
-Опасности непосредственной не было;
-Объявить жителям о катастрофе-вызвать ненужную панику, что повлекло бы излишние жертвы.
А так, по прошествии времени, оказалось, что и надо было все скрыть, как-то удобно и тихо все прошло.
А опасности радиации сильно преувеличены корыстными людьми, обеспокоенными своими грантами.
Тут двойственнок ощущение. С точки зрения государственных интересов, конечно, надо все скрывать. Преуменьшать опасность, говорить, что у нас все хорошо и надежно. А Чернобыль-это так, тфу. Все государства так делают.
С точки зрения конкретных людей, хотя бы предупредили в Припяти, что не надо на улицу выходить, тем более загорать.
С точки зрения государства зону "Н" следует как можно более сузить, причинные связи роста заболеваемости размыть и т.д.
С точки зрения конкретного чернобыльца - ему бы пригодились всякие льготы и послабления по лекарствам с целью продления жизни. Хотя бы.
То есть, все правы.
Горбачев говорит: да пошли вы все нах со своими болячками. Тут авторитет СССР надо сохранять...
А тетка из Припяти говорит: да пошел ты сам нах, тебе авторитет, а мне теперь мучайся. Ни за что. Хоть бы денюжку какую дал.
Так ты, Слепой Пью, какую позицию озвучиваешь?
Мечешься ли ты, как простой гражданин в поисках справедливости или хотя бы какой поддержки от государства за исполнение тобой государственного долга?
Или ты прагматично рассуждаешь, как высший чиновник государственной власти, на плечах которого заботы о всей стране?
Или ты... не ради истины, а ради правды...? (с)
Максим• 22.03.2005 16:10
О, у вас тут про Чернобыль. Силён Пью, который раз убеждаюсь:)
Щас дочитаю, а пока, вылезая из архивов, как говорится.
*Director, go away, director, I do not have time for you. Никто ж не поймет почему эта фраза так веселит тупых русских.
Ань,
вот и я, ей богу, всегда искренне недоумевал, чего все так веселились над этой не самой удачной Масяниной шуткой. Вот пойдём - ка, покурим - ка куда удачней, и моментально в московских офисах прижилось.
//Нет, нормальной женщине, конечно, нужен мужик победитель. Но.
**Максим, не согласен. Если отбросить откровенные девиации, женщине нужен мужик, мужику - женщина, а остальное очень индивидуально. Мне кажется, установки на "победителя", "генерала" и т.п. - скорее лишнее бремя, чем выгодная стратегия или, тем более, объективная потребность.
Сентябрь,
по поводу подобной стратегии. С одной стороны да, лишнее бремя.
А с другой - есть такой известный приём. Стремясь к какой-то цели, всегда завышай планку (например, вдвое), чтобы получить необходимый минимум. Известный приём на переговорах, сам знаешь:)
Ищи победителя и получишь не хуже других, а иначе окажешься с аутсайдером :)
Слепой Пью• 22.03.2005 15:58
Аня - по аналогии с ЧАЭС индонезийские власти должны были остановить волну до того, как она доплыла до берега. :-)
фактически "в загрязнённых зонах" сейчас живёт в россии 1,8 миллиона человек, в том числе 300000 детей, на Украине - 3 млн и примерно 500000 из них детей, в Беларуси - больше, чем на украине и в России. Отчего бы им не убежать с этих мест? Разве им эти 20 лет их здоровье не важнее, разве они сами не видят ужасных последствий, которые понимает каждый человек, читавший страшилки об ужасных последствиях?
Город Припять 27 числа за три часа эвакуировали. 45 тыс. человек.
а.• 22.03.2005 15:40
"радиофобия с момента ЧАЭС не увеличилась а реально уменьшилась"
Это да. Но _тогда-то_ про это не знали.
Только не говори мне, что местные власти в Киеве проявили неслыханную мудрость и ясновидение, зная, что реальной опасности нет. И выведя толпы на 1майскую демонстрацию.
Аня• 22.03.2005 15:34
О. Второй раунд пошел.
"Поподробне, пожалуйста. И слухи, и факты и "как надо было бы сделать ( правильно"."
ну про то как надо, я не буду сильно. Я ж не в службе ГО, а кухарка и прачка. Но видимо, оповещение и эвакуация, да? Что и было сделано, только когда иностранный петух попу начал клевать.
С цунами же даже не очень сложная эвакуация нужна была. Судя по всем рассказам, достаточно было просто в тот день на пляж не пущать.
Ну так из здравого смысла.
С щетовидкой, как сказано в докладе, имеется в виду рак щитовидки у детей. Заболевание редкое для детей, и наврядли надуманное и безопасное если не лечить. Рак он и есть рак. Или я чего-то не понимаю?
Слепой Пью• 22.03.2005 15:34
>>Считаю ли я, что власти должны своевременно информировать населения о подобных фактах? Ответ: безусловно.
Безусловно. Но только главной задача - минимизация ущерба для этих граждан. Если для этого не является необходимым раздувать панику и хаос - то не надо.
Вопрос - а информация властей в этом и подобных случаях должна быть: а) достоверной (непосредственной угрозы жизни и здоровью киевлян не ожидается)
б) плюралистичной (все слухи соответсвуют действительности, точка зрения любого непрофессионала безусловно ценна и будет немедленно опубликована, лишь бы только соблюдался режим гласности и вседозволенности!)
в) рациональной в комплексе мероприятий по минимизаци ушерба и предотвращению реальной угрозы?
>>Были бы, с моей точки зрения, полезными авторитетные рекомендации о правильном поведении в тех конкретных условиях, возможных простых защитных мерах и т.п.?
самая рациональная рекомендация гражданам - пейте валерьянку (водку), вы перенервничали. Успокойтесь. Всё что нужно - делается.
Представь себе - ты летишь в самолёте, самолёт "попал в воздушную яму" или там загорелся двигатель. Что нужно делать экипажу? сохранять жизни пасажиров выравнивая курс или включив системы пожаротушения (выключив двигатель и подготавливая аварийную посадку, или выбежать к напрягшимся пассажирам с подробным рассказом об ужасах, которых пока ещё нет и которые можно предотвратить? является ли паника в салоне способом, при котором достигается максимально эффективное предотвращение тяжёлых последствий?
Слепой Пью• 22.03.2005 15:14
>>изменилось бы мое отношение к действиям властей в тот момент? Ответ: не знаю, скорее всего, да.
сомневаюсь, потому как любой бредовый слух о "двухголовых детях" "агрессивных курицах-убийцах" официальными опрвержениями никак не опровергнуть. Только сейчас можно спокойно убедится в том, что реальной опасности 1 мая на демонстрации просто не было. Ведь из всей вины "руководства" осталось только то, что "не сообщили того, что хотелось бы услышать" - т.е. не подтвердили, козлы, того, что все знали по слухам (чего в действительности не существовало).
радиофобия с момента ЧАЭС не увеличилась а реально уменьшилась. Профессионалы (военные, учёные, энергетики) и раньше знали о том, что в соответствии с планом нагнетания страха ядерной войны серьёзно преувеличивается и искажается именно эти факторы. Тогда как те, кто должен ядерные штучки применять расчитывают только на прямой эффект ябоеприпас при этом - "просто очень мощная бомба". Что, кстати, нашло своё отражение в попытках пересмотра отношения к ядерному тактическому оружию - по крайней мере пентагон провёл кучу разъяснений по поводу возможности планов использования тяо в афганистане при борьбе с террористами.
ожидаемое количество потерь при атаке ядерными боеприпасами населённых пунктов по реальным планам никак не совпадает с обывательскими 100% - так к примеру при атаке базы тихоокеанского флота ожидаемые потери - 12 тысяч из тех, кто в домах (против 140 тыс. на открытой местности, если бы они стояли плотными колоннами в эпицентре). Это 18 боеголовок W76 для января про 80% fussion fraction и открытой местности - хвост 100 rem (48часовой интегрированной дозы) - 110 км.
источник - NRDC:The U.S. Nuclear War Plane "A Time for Change" part 4
пропагандистская накачка об ужасах радиации, секретность реальных фактов (о происшествиях на флоте) и порождаемая этой секретностью волна слухов не может быть "временно выключена", нельзя требовать от населения, которое "знает", что радиация это смертельно вдруг в связи с аварией трезво понять , что в данном случае полсти в сторону кладбища или устраивать ходынку на вокзалах рано и безссмысленно. Бессмысленно от того, что это никак не уменьшит отсутствующий или не являющийся измеримым, объективным вред.
Крик "Спасайся, кто может!", а именно так бы восприняли тогда киевляне ненужную им информацию действительно привёл бы к жертвам и потерям и ничуть (я повторю - ничуть!) не стал бы доказательством того, что кто-то делает то что нужно так, как это нужно.
Возможно это превратит дискуссию в обсуждение того, может или нет государство выполнять свои обязательства перед гражданами максимально эффективно даже если кто-то из граждан хочет, что бы ему лично в этот момент было бы ещё и приятно. Ну что же - это можно разобрать на куче других примеров. Например теракт в метро на ст.Бауманская в 1977 году.
Сентябрь• 22.03.2005 13:07
//Сентябрь,
ну, узнали бы из средств информации ридного государства? сильно бы полегчало?
ЧК, что полегчало? Ты хотел спросить, изменилось бы мое отношение к действиям властей в тот момент? Ответ: не знаю, скорее всего, да.
Считаю ли я, что власти должны своевременно информировать населения о подобных фактах? Ответ: безусловно.
Были бы, с моей точки зрения, полезными авторитетные рекомендации о правильном поведении в тех конкретных условиях, возможных простых защитных мерах и т.п.?
Ответ: да.
//... кстати, есть примерец для сравнения - минувшим летом на АЭС в Саратове (по-моему, она называется Балаковская?)... Ну и масса случаев, когда перепуганные граждане принимались пить внутрь спиртовой раствор йода ....если память не изменяет, кто-то даже погиб.
Сдается мне, что не будь Чернобыльского опыта, и в Балаково народ мог по-другому отреагировать.
//а пресса ведь действует как - как в том советском анекдоте "я Вам сигнал дал, а дальше Вы уж разбирайтесь".
При чем тут пресса? Есть официальные источники информации. Должны быть.
Слепой Пью• 22.03.2005 12:37
А вот и тезис:
итак, Как вели себя власти и как должны были вести, начиная с 27.04.86?
Слепой Пью• 22.03.2005 12:34
ЧК - СССР "приказал" гражданам предотвратить. Граждане - предотвратили. Некоторые по приказу, уставу и в соответствии с присягой, некоторые добровольно, абсолютное большинство не представляя, чем это грозит (что не известно и сейчас, кроме фактов о том, что некоторые из них и через 20 лет после участия не имеют объективных признаков заболеваний, которые бы прямо связывались с рад.облучением).
Было ли оправдано решение о максимально скором предотвращении верным само по себе, даже если бы оно было связано со 100% смертностью всех ликвидаторов в течении месяца?
Обсуждалось ли решение о эвакуации не только для 30 километровой зоны, но и Киева, например? Или следовало предоставить людям возможность спасения самостоятельно? Сколько людей удалось бы спасти в Киеве, если бы он был эвакуирован в период с 27 апреля по 1 мая? Сколько из киевлян умерло в муках, обречённых на невидимую смерть?
Другими словами - оценивались ли "руководством СССР" - ну например Горбачёвым М.С. - реальная опасность? оказалась ли эта оценка верной? Оказался ли весь комплекс мероприятий по недопущению последствий эффективным и рациональным, если его целью было именно предотвращение последствий уже произошедшего?
Сентябрь• 22.03.2005 12:28
//...Хотя кому-то неприятно думать, что поведение наших властей такое же как поведение властей в странах третьего мира. Но с другой стороны, и утешительно как-то, что ведь и они не лучше, да?
Аня, тут у нас консенсус.
А про количество жертв Чернобыля, прямых и косвенных, имело бы смысл спорить, или обсуждая оправданность атомных электростанций в принципе, или проводя сравнение с другой аналогичной аварией. И всё равно это были бы спекуляции.
Слепой Пью• 22.03.2005 12:19
"В Белорусии так давно не считают" - сейчас может быть и по другому не считают - но те цифры, которые были получены до 1989 года никак не перепроверишь - именно они используются для выбивания денег на "устранение последствий". Те люди, которые были признаны пострадавшими тогда (иногда не по факту наличия объективных изменений, а по факту проживания (нахождения) в областях, признанных загрязнёнными - остаются ими. Или ликвидаторы - исследование их здоровья проджолжается. Те, у кого будет изысканы причины для повышения статуса до инвалида - становятся ими. Те, у кого не выявленно или недостаточно - остаются пострадавшими. Сколько народу отказались от льгот и компенсаций?
Что-то похожее на 6000000 жертв холокоста - священная корова.
Сентябрь• 22.03.2005 12:18
//Сентябрь, а ты думаешь, если бы сейчас, не приведи Господи, случилась такая авария, её бы более оперативно ликвидировали?..
Кыся, я и не брался утверждать, что мы живем в идеальное время. Согласись, ссылки на сейчас не могут являться аргументом в пользу беспорочности СССР. А мой пойнт состоял в том, что певцы прекрасного прошлого слишком большую ношу на себя взяли. Я бы сказал, неподъемную.
ЧК• 22.03.2005 12:08
Пью, судя по всему плана по башня не было.
Да, безмерно жаль людей, погибших вот так, как эти пожарники.
Но я что-то не понял, в чем противоречие Вашего высказывания и моего?
С ув,
ЧК• 22.03.2005 12:06
Пью, в Беларуси, насколько мне известно, так давно уже не считают.
И список чернобыльских районов очень сильно сократили. Сначала туда едва ли не пол-республики попадало.
Сейчас - "пятнами".
Я знаю случаи, когда родители больных раком детей "переписывали" их в чернобыльские районы.
потому что лечение от рака все равно бесплатное, но "чернобыльцам" праваительство РБ и РФ долго давало возможность лечиться в Москве.а не в Минске. в Минске есть все-все лекарства, например. но - только отечественного (Белмедпрепараты) или на крайняк российского производства....ну и с оборудованием в Москве получше...
Слепой Пью• 22.03.2005 12:05
>>Аня, ежели рассуждать так, как я, то прежде чем выпрыгивать (кстати, в ряде случаев люди бьются на смерть, прыгнув из неопасно горящего дома.никогда не слыхали?), надо иметь четкий план - что, кто, куда. план действий на случай аврала.
В башнях-близнецах план был? У пожарников, колоннами вбегавших в горящие башни было понимание того, что происходит и произойдёт? Герой ли тот, кто дал им это конкретное распоряжение? Кого они спасли, кроме демократии?
Слепой Пью• 22.03.2005 11:45
>>С Чернобылем же первая реакция властей на аварию была и впрямь запредельной.
Поподробне, пожалуйста. И слухи, и факты и "как надо было бы сделать ( правильно".
>Хотя вот последний случай с цунами вызывает такие же эмоции. Те же жирные жопы, думающие только о том, чтоб прикрыть свои жопы. Хотя кому-то неприятно думать, что поведение наших властей такое же как поведение властей в странах третьего мира.
Такое же? Где-то смогли предотвратить наводнение?
>Но с другой стороны, и утешительно как-то, что ведь и они не лучше, да?
То что не лучше - это уже серьёзный прогресс. В 30 000 000 раз хуже - както привычнее.
Причём - обратите внимание - это уже после апрельского 1985, это уже не подковёрная и тотальное перерождение и развал, а вполне официальная перестройка с гласностью и ускорением.
Слепой Пью• 22.03.2005 11:41
>>Применение метода медицинской статистики (преподается в медицинских институтах с тридцатых годов)последствий техногенной катастрофы на популяцию, дает по Чернобольской катастрофе цифру 30 000 000 реальных смертей, без учета потерь от неродившихся.
Применение методов пошлой математической статистики позволяет предсказать, что практически все родившиеся 120 лет назад к настоящему моменту реально умерли. :-)
Очень серьёзной проблемой для всех, пытающихся отбивать бабки на Чернобыле является невозможность доказать связь ухудшения здоровья у подвергшихся с непосредственным влиянием радиационного облучения.
В "исследованиях" по последствиям радиационного загрязнения тщательно обходятся факты, не удовлетворяющие исследователей - так, например, огромное количество случаев расстройства здоровья (от тиреотоксикозов до лейкемий), которое использовалось как доказательство факта влияния РИ на здоровье подвергшихся обусловливалось применением новых методов диагностики, более тщательным скринингом среди этих групп. "Нет здоровых, есть недообследованные". Если результатом диагностики является выявление признаков, то ведь понятно, что эти признаки выявляются там, где исследуют более тщательно, более часто, используя более современные методы. Т.е. для того, что бы человек из за Урала попал в статистику по щитовидке - надо, что бы у него шея в воротник не влезала или глаза из орбит вылезли. А в Беларусии в этот список прочно и навсегда попадают все с превышением ТТГ в крови на 2% от нормы. Хотя при этом никаких других объективных изменений не установленно. Через 2 недели после исследования (нацеленного на выявление!) уровень гормонов у исследуемого может прийти в норму, но этот человек останется во всех реестрах, куда его уже включили. Навсегда. После 1989 года, когда диагностические методы стали применяться на других территориях, количество выявленных "больных" вынудило исследователей маленько пересмотреть "нормы". Для "Чернобыльцев" и ликвидаторов они уже ничего не могли изменить в их статусе, для других территорий, где выявлялись более значительные количества случаев недостаточности стремительно вводились территориальные поправки - "район, эндемичный по зобу". Например, практически всё население Поволжья веками жило в районе эндемичном по зобу. В Швеции, Испании, Греции, Словении - везде, оказывается, есть такие районы. Гипотериоз населения в этих районах практически их норма. Те, кто в Киеве считаются больными - в этих районах вполне норма. Они так веками жили, с "низкой" относительно других способностью к усваиванию йода. "В патогенезе доминируют влияния окружающей среды, однако частота возникновения и тяжесть болезней существенно зависят от наследственной предрасположенности (как в индивидуальном, так и в групповом варианте). К болезням этой группы относятся гипертоническая болезнь, язвенная болезнь и др.".
Аллегория-ассоциация-пример: Если в каком-то из районов ужесточить требования к правопорядку, если регистрировать все правонарушения, то стоит ли удивляться, что "уровень преступности" в этом районе будет считаться выше, чем в том, в котором на половину преступлений закрывают глаза и таковыми не считают, а регистрируют только те, от которых не могут отбояриться?
Стоит ли удивляться, что в тундре нормальные берёзки маленькие и кривые? А давайте измерять кривизну и низкорослость берёзок вне зависимости от того, где они выросли? ерунда какая-то получится. Тогда давайте закрывать глаза на фактическую и объективно выявленную кривизну и вводить разные понятия нормы, в зависимости от результата, который хотим доказать или получить. Получать на это гранты, писать диссертации, откатывать бабки с ООН, МВФ, евросоюза, госбюджета и т.п.
Брбр• 22.03.2005 01:40
Поездил зимой на автомате. В полном восторге остался.
А тотошка ихняя на механической коробке. Хорошая, но не автомат.
А мечта, конечно, все мне говорят, что отложена. Но я-то знаю. У них планы, младшая еще есть. Тоже с планами. Да по себе знаю, родители всегда уступят.
Так что, эх.
Ну да ладно.
ПионЭры• 22.03.2005 01:33
Брбр, еще смотрели Мазду Трибьюн (так, кажется). Пусть остаётся большой и чистой мечтой. Коробка автомат, двести лошадей. Но! Непостоянный полный привод и аскетичный салон - даже климатконтроль отсутствует
Брбр• 22.03.2005 01:23
...и вы на Санта Фе. С турбодизелем....
Шучу, шучу.
А вот моя мечта о Сузуки грандвитара обломалась на корню.
Себе покупают Мазду минивен, а мне всучивают свою камри-универсал.
Для двух крестьян, собаки и мешка картошки.
Дожил. Теперь не они на моих старых машинах ездят, а я на ихих.
Ну да ладно, мне ведь на даче, да в дальнюю дорогу на Южный Урал ездить. Самое то.
Хотя, конечно, мечтал, мечтал, планы строил. Глазом косил.
ПионЭры• 22.03.2005 01:17
как что делать? Отдыхать. Воздух в зимнем сосновом лесу...не рассказать. Тишина. Отсутствие толп.
ПионЭры• 22.03.2005 01:08
Лыжи внутрь влезают
_________
А вот лыжей мы боимся! (вспомнив про пять швов на прокушенной губе)
Минивэн - немножко не для подмосковных дорог. Особенно зимой. Особенно на дачу. Вторую неделю ходим в Рольфе вокруг хундаеского Санта Фе с турбодизелем. Нравится...
Кыся• 22.03.2005 01:01
Зачем ПионЭрам вседорожник? Берите минивэн, Ниссан Квест, например. У него задние сиденья все вынимаются: хочешь, сабвуфер клади в три метра длиной, хочешь - оргии устраивай. Самая пионЭрская машина. Лыжи внутрь влезают, опять же, и лыжник покарябанный ложится при необходимости горизонтально. Я даже однажды наблюдала, как в минивэне перевозили лыжника, лежащего на диване, а также его, лыжника, комод и торшер.
Кыся• 22.03.2005 00:50
>> Но с хорошим трактом.
Прямым и гладким. Как Холланд Таннел, если в нём кафель на место прилепить.
человеческий фактор налицо• 22.03.2005 00:48
Всяко-разно пытаются объяснять количество аварий со смертельным исходом среди разных моделей. А как насчёт такого объяснения, что минивэны-то в основном осторожные мамаши водят, а вот эти вот вседорожники - пижоны безбашенные?
Брбр• 22.03.2005 00:46
Отвертки к таблеткам прилагаются. А как не дашься, когда санитары держат?
А чтобы зубы не крошились, с утра их напильничком подтачивать надо.
А строительным патроном-этот метод еще не до конца опробован на первых десяти тысячах добровольцах. Одного не хватило. Чтобы сертификат получить.
Кстати, Майкла Джексона как раз и судят за отказ от добровольчества.
Ну приплели, конечно,политику, рассовые дела там, детишек каких-то. А на самом деле за срыв эксперимента. Теперь все снова надо начинать.
А то бы уже года три как с выбитыми зубами ходили. Но с хорошим трактом.
Кыся• 22.03.2005 00:37
Ох, ну нет, конечно, если выбирать между отвёрткой и строительным патроном, то лучше уж отвёрткой. И вообще, я уже сгрызла... все девяносто (забивается под шкаф к Точку, скулит и скалит зубы)
Кыся• 22.03.2005 00:34
Где ж ты отвёртку возьмёшь на, извиняюсь, корень квадратный из восьми? И кто ж тебе дастся такую отвёртку ввинчивать? Хотя прорезь действительно есть.
ПионЭры• 22.03.2005 00:31
На таких таблетках делается линия для отвертки. Если не лезет в, пардон, пищеварительный тракт, ее отверткой, отверткой можно ввинтить в тракт с противоположного конца.
_________________
На некоторых современных таблетках нет проточки под отвертку. Это обозначает только одно: данная модель таблетки вводится с противоположного конца посредством строительного степлера.
Брбр• 22.03.2005 00:22
"Таблетка 2х2 см"
и как же ты ее пропихиваешь через, пардон, пищеварительный тракт?
____
Хозяйке на заметку.
На таких таблетках делается линия для отвертки. Если не лезет в, пардон, пищеварительный тракт, ее отверткой, отверткой можно ввинтить в тракт с противоположного конца.
Кыся• 22.03.2005 00:19
Ага, убил. Тем же, чем и породил, что характерно. Ружжом, тоись.
Аня, а я её грызу, в соответствии с инструкцией по эксплуатации. Сказано, как девяносто штук таких сгрызу, так и стану совсем здорова. Проверить эти заявления, конечно, никак нельзя - нет таких челюстей, чтоб сгрызть девяносто таблеток два на два. Квадратных.
и ведь убил, кажется!• 22.03.2005 00:02
""""""А ты, Кыся, Николай Василича чаще перечитывай
Чем я тебя породил, тем и убью! (с)